Счет-фактура - первичный документ?

[Копейка]

Статья 9. Первичные учетные документы (ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ) http://nalog.consultant.ru/online/?req=doc;base=NBU;n=63747

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

вообще из области демагогии и никакой конкретики.

Это у вас демагогия и ни какой конкретики кроме вот таких утверждений:

Сообщение от Кирилл

Ну, это не обоснование.

Вот и все ваши доводы. Я же спрашивал вас раньше: можно по счёт-фактуре оприходовать услугу или товар? Вы уклонились и не ответили на это. Вы просто игнорируете доводы вот таким высказыванием:

Сообщение от Кирилл

вообще из области демагогии и никакой конкретики.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Я же спрашивал вас раньше: можно по счёт-фактуре оприходовать услугу или товар? Вы уклонились и не ответили на это. Вы просто игнорируете доводы вот таким высказыванием:

Я 300 раз отвечал одно и то же счет фактура - это документ для вычета ндс согласно 169 ст.НК. Ну и начисления, само собой тоже.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

... я могу это доказать.
Для начала вопрос на засыпку - что из себя представляет Налоговый кодекс в плане раздела бухучета?

Если у вас есть доказательство, то оно может быть выражено кратко, без погружения оппонента в груду цитат и заходов из-за угла с вопросами на засыпку. Сформулируйте ваше доказательство и выкиньте из вашей формулировки все лишнее, оставьте только голую логику.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Продемонстрируйте ясность мышления.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

счет фактура - это документ для вычета ндс согласно 169 ст.НК. Ну и начисления

Начисление вычета - это хозяйственная операция?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Если у вас есть доказательство, то оно может быть выражено кратко, без погружения оппонента в груду цитат и заходов из-за угла с вопросами на засыпку. Сформулируйте ваше доказательство и выкиньте из вашей формулировки все лишнее, оставьте только голую логику.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Продемонстрируйте ясность мышления.

Для начала зададим вопрос - что такое налоговый кодекс и как он связан с точки зрения бухучета на предприятии?

Есть точка зрения, что НК и закон о БУ – это 2 разные плоскости, которые друг с другом не пересекаются. Я попытаюсь доказать, что это понятия неразрывные.

Налоговый кодекс – это одна из аналитик (смело можно так выразится) синтетических счетов из Плана счетов, а именно 68 счет. Так как «…аналитический учет по счету 68 "Расчеты по налогам и сборам" ведется по видам налогов».

То, что НДС – это вид налога, ни у кого сомнений не вызывает?

Согласно п.4 ст.8 Закона о БУ
Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.

Осталось определиться, что такое хозоперация.

На что нам дает ответ буквально п.1 ст.1 Закона о БУ.

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Иными словами, хозоперация – это упорядоченная система сбора, регистрации об имуществе и обязательствах организаций.

Статья 9 Закона о БУ гласит о том, что

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.


То есть каждая, любая бухгалтерская операция является хозяйственной.

Теперь возвратимся непосредственно к НДС.

Статья 169. Счет-фактура

1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.(в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ)

Что такое вычет по НДС в переводе на бухгалтерский язык?

Это проводка Дт68 Кт19

Я долго думал, почему законодатели прописали такую истину, что счет фактура – документ только для вычета, пока не столкнулся по этому поводу с одним из чиновников.
Он мне обьяснил, что мы (продавцы), выписываем счет фактуру для того, что бы у нашего контрагента(покупателя) появилось право на вычет, таким образом параллельно начисляя самим себе НДС. Объяснение странное, но определенная логика в нем есть, и эта логика составителей НК.

Иными словами, счет фактура символизирует собой 68 счет в части НДС (аналитический учет, как совершенно верно заметил Алекс в своем верхнем посте), символизирует собой учет обязательств, что, как, мы выяснили, является хозоперацией.

И таким образом выходит, что счет фактура – это первичный документ.

Сообщение от AlexVX

Начисление вычета - это хозяйственная операция?

И таким образом выходит, что начисление вычета - это хозяйственная операция.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Я 300 раз отвечал одно и то же счет фактура - это документ для вычета ндс согласно 169 ст.НК. Ну и начисления, само собой тоже.

Я это слышал от вас более 300 раз! Но вы опять ушли в сторону от вопроса. Ответьте на вопрос:

Сообщение от vsv-boss

можно по счёт-фактуре оприходовать услугу или товар?

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Я это слышал от вас более 300 раз! Но вы опять ушли в сторону от вопроса. Ответьте на вопрос:

Как можно приходовать услугу или товар, если это документ для вычета ндс?

[AlexVX]

Кирилл, у вас логическая ошибка в вашем доказательстве.

Вы совершенно справедливо (с помощью формального определения из ФЗ-129) отмечаете, что бухгалтерский учет

Сообщение от Кирилл

...представляет собой ... систему сбора, регистрации и обобщения информации ... путем ...учета всех хозяйственных операций.

Из этого вы делаете ошибочный (с точки зрения формальной логики) вывод, что и обратное верно -

Сообщение от Кирилл

любая бухгалтерская операция является хозяйственной

Если бы это было справедливо, то вам не потребовался бы такой объемный (почти неподъемный) текст. Достаточно было привести логическую цепочку: проводка=хозоперация => с/ф=первичный документ.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Если бы это было справедливо, то вам не потребовался бы такой объемный (почти неподъемный) текст. Достаточно было привести логическую цепочку: проводка=хозоперация => с/ф=первичный документ.

Определение короткое и есть с точки зрения формальной логики

Осталось определиться, что такое хозоперация.
На что нам дает ответ буквально п.1 ст.1 Закона о БУ.
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

ВЫВОД.
Иными словами, хозоперация – это упорядоченная система сбора, регистрации об имуществе и обязательствах организаций.

Статья 9 Закона о БУ гласит о том, что
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

ВЫВОД.
То есть каждая, любая бухгалтерская операция является хозяйственной.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Определение короткое и есть с точки зрения формальной логики
Осталось определиться, что такое хозоперация.
На что нам дает ответ буквально п.1 ст.1 Закона о БУ.
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

ВЫВОД.
Иными словами, хозоперация – это упорядоченная система сбора, регистрации об имуществе и обязательствах организаций.

Статья 9 Закона о БУ гласит о том, что
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
ВЫВОД.
То есть каждая, любая бухгалтерская операция является хозяйственной.

А теперь о логике.Кирилл,ваша логика хромает..
1.Документальный учет(сплошной,непрерывный) хозяйственных операций это ПУТЬ! ведения бухгалтерского учета.
2.Экономические события(любые имущественные изменения и изменения источников образования этого имущества )на предприятии должны отражаться документально.
Так вот все эти экономические события и есть хозяйственные операции.
Пример хозяйственных операций: Приход товара,обнаружение брака,выдача заработной платы.
Так вот,каждая хозяйственная операция должна сопровождаться документом.Здесь(накладная,Акт о списании брака,Платежная ведомость)
Только при наличии документального учета возможен бухгалтерский учет.
3.Бухгалтерская операция это все навсего проводка(учет) документа по хозяйственной операции,а не сама хозяйственная операция.
В логической цепочке :
Бухучет-это система. Хозяйственная операция-событие.
Если не поймете,нарисую блок-схему.
Вас ударили по щеке -событие(происшествие). В милиции составили акт - документ.
Милицейская сводка-система обобщения актов по происшествиям.
Запись в милицейской сводке не является ударом по вашей щеке,а лишь учет акта в котором есть запись о том,что вас ударили.

AlexVX-Вы герой Я вами восторгаюсь,вашей выдержкой.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

А теперь о логике.Кирилл,ваша логика хромает..
1.Документальный учет(сплошной,непрерывный) хозяйственных операций это ПУТЬ! ведения бухгалтерского учета.
2.Экономические события(любые имущественные изменения и изменения источников образования этого имущества )на предприятии должны отражаться документально.
Так вот все эти экономические события и есть хозяйственные операции.
Пример хозяйственных операций: Приход товара,обнаружение брака,выдача заработной платы.
Так вот,каждая хозяйственная операция должна сопровождаться документом.Здесь(накладная,Акт о списании брака,Платежная ведомость)
Только при наличии документального учета возможен бухгалтерский учет.
3.Бухгалтерская операция это все навсего проводка(учет) документа по хозяйственной операции,а не сама хозяйственная операция.

То есть так понял из вашего постулата, что вычет по ндс не отражается документально? Браво.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

То есть так понял из вашего постулата, что вычет по ндс не отражается документально? Браво.

Вы обрезали мой пост,самое главное!

Бухучет-это система. Хозяйственная операция-событие

Хочу Вас успокоить- отражается)) И вычет и выделение НДС!
А теперь вернемся к вопросу бухгалтерского флуда
"Счет-фактура-первичный документ?"
И все-таки счет-фактура первичный документ. Она как документ отражается проводкой при оприходовании товара-событии(хозяйственной операции), вместе с накладной. Накладная отражает приход непосредственно материала в чистом виде,а счет-фактура скажу грубо,некорректно -приход НДС.
10 60 - накладная-первичный документ
19 60 - счет-фактуры - первичный документ
19 60- проводка отражается на основании счета-фактуры.Движение активов есть?Пощупать правда нельзя руками))

А теперь,Кирилл включите логику . Какое событие(хозяйственная операция) происходит,когда вы вычитаете НДС?
На основании какого документа вы это делаете?))Я не буду подсказывать.
6819 - вы здесь видите изменение (имущественные,источников образования имущества)?Здесь расчет налога,он расчитывается на основании чего?
Вообще-на основании каких документов мы расчитываем налоги?Любые налоги(по зарплате,на прибыль,НДС..)?

[Кирилл]

То есть этим доказано, что проводка=хозоперация.

[Кирилл]

Теперь возвратимся непосредственно к НДС.

Статья 169. Счет-фактура

1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.(в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ)

Что такое вычет по НДС в переводе на бухгалтерский язык?

Это проводка Дт68 Кт19

Я долго думал, почему законодатели прописали такую истину, что счет фактура – документ только для вычета, пока не столкнулся по этому поводу с одним из чиновников.
Он мне обьяснил, что мы (продавцы), выписываем счет фактуру для того, что бы у нашего контрагента(покупателя) появилось право на вычет, таким образом параллельно начисляя самим себе НДС. Объяснение странное, но определенная логика в нем есть, и эта логика составителей НК.

Иными словами, счет фактура символизирует собой 68 счет в части НДС (аналитический учет, как совершенно верно заметил Алекс в своем верхнем посте), символизирует собой учет обязательств, что, как, мы выяснили, является хозоперацией.

И таким образом выходит, что счет фактура – это первичный документ.

Этим доказано, что счет фактура=первичный документ.

[Кирилл]

Просто пост надо разделить на 2 части. Определения на самом деле достаточно маленькие и компактные.
И с формальной логикой здесь все в порядке.

[Кирилл]

Что бы разбить мой довод, надо попытаться доказать:
1. что я неправильно дал определение термина хозоперация.
2. что проводка Дт68 Кт19 не имеет никакого отношения к бухгалтерскому учету.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Что бы разбить мой довод, надо попытаться доказать:
1. что я неправильно дал определение термина хозоперация.
2. что проводка Дт68 Кт19 не имеет никакого отношения к бухгалтерскому учету.

Мне не потребуется столько слов.
1. Вам не дано права давать определения. В законах нет определения термина "хозяйственная операция".
2. Из того, что бухучет учитывает все хозоперации, не следует, что все бухоперации являются хозоперациями. Пример применения вашей "логики": все женщины являются людьми, следовательно, все люди - женщины (значит, и Кирилл - тоже).

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Мне не потребуется столько слов.
1. Вам не дано права давать определения. В законах нет определения термина "хозяйственная операция".

Есть.
Читаем прямо 1 пункт 1 статьи закона 129-ФЗ.
Читаем внимательно, каждую буковку!

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Вот и годится здесь логика все люди - женщины, все женщины - люди.

Алекс, вам нужно внимательно

[AlexVX]

Кирилл, я не верю своим глазам.
Давайте прочтем этот пункт вместе.
Итак, имеются хозоперации, о которых можно получить информацию. Есть также некая метода, называемая бухучетом, которая собирает и упаковывет эту информацию.
Неужели вы не видите разницу между реально существующим объектом и системой описания этого объекта?

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература. Но мы же с вами не делаем вывод, что вся литература - про любовь, или даже литература=любовь. К сожалению, литература описывает и другие феномены. Так и бухучет.