Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература. Но мы же с вами не делаем вывод, что вся литература - про любовь, или даже литература=любовь. К сожалению, литература описывает и другие феномены. Так и бухучет.

У нас, у женщин, сейчас логика хромает.

Если без хромой логики, то
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть происходит следующая система:
1.Собирается информация о денежном выражении об имуществе и обязательствах.
2.Эту информацию нужно упорядочить, зарегестрировать и обобщить.
3.Обобщается, упорядовачивается и регистрируется она путем ведения непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

Как вы можете опровергнуть мои доводы?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература. Но мы же с вами не делаем вывод, что вся литература - про любовь, или даже литература=любовь. К сожалению, литература описывает и другие феномены. Так и бухучет.

Давайте.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература о любви. На основании этого феномена мы делаем вывод, что вся литература о любви=литературе о любви.

Есть такой феномен - бухучет. И есть система описания этого феномена в литературе - Закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете". И мы из этого не делаем вывод, что в законе о бухгалтерском учете содержится описание бухучета (действительно,в законе о бухгалтерском учете содержится про любовь).

[Innoch]

Сообщение от AlexVX

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.

Спасибо за поднятие настроения

[AlexVX]

Я, кажется, понял, в чем вы ошибаетесь.
Бухучет - это система записи о всех хозяйственных операциях. Это так. Но здесь отсутствует важный момент: бухучет - система записи только хозяйственных операций.

Странно, что мне приходится столько времени уделять основам логики. Есть различные отношения между логическими высказываниями. Есть простое следствие: из высказывания А следует высказывание В (обозначается А=>В). Отсюда не следует, что В=>А. Но если это так, то говорят о логической эквивалентности А и В (А<=>В).
В нашем случае есть простое следствие: если есть хозоперация (А), то есть проводка (В), поскольку все хозоперации отражаются проводками (А=>В). Но делать вывод о логической эквивалентности оснований нет. Из приведенного вами пункта не следует, что проводки описывают только хозоперации и, следовательно, из наличия проводки следует наличие хозоперации.

У отношения логической эквивалентности есть синоним, он звучит так: "тогда и только тогда". У простого следствия есть также синоним: "тогда".

В этих терминах: проводка есть тогда, когда есть хозоперация (А=>В). Но для того, чтобы А и В были логически эквивалентны, надо заявить: проводка есть тогда и только тогда, когда есть хозоперация. Но вот этого "только тогда" и нет в цитируемом пункте.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Я, кажется, понял, в чем вы ошибаетесь.
Бухучет - это система записи о всех хозяйственных операциях. Это так. Но здесь отсутствует важный момент: бухучет - система записи только хозяйственных операций.

Смотрите, AlexVX
До этого мы выяснили, что
Статья 1
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть что это система записи всех хозяйственных операцияй.

Сообщение от AlexVX

В этих терминах: проводка есть тогда, когда есть хозоперация (А=>В). Но для того, чтобы А и В были логически эквивалентны, надо заявить: проводка есть тогда и только тогда, когда есть хозоперация. Но вот этого "только тогда" и нет в цитируемом пункте.

Статья 8.
4. Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.

Мы до этого выяснили, что хозоперация – это следствие документального сбора регистрации сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций.

Таким образом, возникает термин «тогда» и «только тогда»

Проводка (двойная запись) возникает только тогда, когда есть хозоперация(следствие).

[AlexVX]

Все, сдаюсь.
За всю свою жизнь мне удалось убедить в своей правоте только двух женщин. Правда, пришлось впоследствии на них жениться.

Кирилл, вам никогда не сдать экзамен по логике. Но женщине это и ни к чему.

Сдался я после вашей фразы о том, что хозоперация - это следствие сбора и регистрации информации о хозоперации. А добило меня ваше утверждение, что и я в выяснении этого факта принял участие.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Кирилл, вам никогда не сдать экзамен по логике. Но женщине это и ни к чему.

Смотрю свою зачетку - логика - 5.

Правда, ни один еще меня за женщину не принимал. AlexVX, на ком же вы женаты?

AlexVX, а если серьезно.

В бухучете нет абсолютной логики. Так же как и в налоговом законодательстве. Ваша ошибка (по крайней мере, я так считаю) заключается в том, что вы пытаетесь математически приблизить бухучет к своему сознанию. Это нереально с нашими законами.
Надо пытаться понять логику составителей этих законов.

Соглашатся или не соглашатся - другой вопрос.

Здесь я пытаюсь цепочкой рассуждений доказать, что счет фактура - первичный документ. (Кстати, законодательных опровержений я тот вас так и не получил, и уверен, что не получу. Только демагогия.). И определенная логика в них присутствует.

У вас еще одна ошибка - вы пытаетесь свою логику примерить на чужую. Вы хотите сказать, говоря вашими словами, что логика AlexVX = логика составителя НК или Закона о бухучете?
Возможно, составляй Закон вы, вы бы учли эти дырки; но увы, его составляли люди из Минфина, и нам приходится работать с тем, что есть.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Кстати, законодательных опровержений я тот вас так и не получил, и уверен, что не получу. Только демагогия

Давайте вы этот стиль оставите для других. Вот, Босс позволяет себе такое. Наверное, и вам позволит аналогичное в свой адрес. Кстати, термин "демагогия" вы неверно употребляете.

А насчет логики. В любом судебном заседании действует одна логика. Она не делится на бухгалтерскую или налоговую. Вопросы причины и следствия не зависят от отрасли народного хозяйства. Вашу цепочку рассуждений я внимательно рассмотрел и указал вам на логический изъян в ней. Признавать его вы отказываетесь. Ну и ладно. Я же не вас убеждаю, я как раз хотел от вас получить доказательство.

Справедливости ради - я ведь не считаю, что с/ф не является первичным документом. Завтра в каком-нибудь законе появится определение термина "хозяйственная операция". Тогда и будет однозначность, а сейчас я ее не вижу.
В силу внутренних смутных ощущений я не считаю ряд событий, отражаемых проводками, хозоперациями. К ним, относятся, в частности, переоценка валют, реформация баланса, начисление налогов и акцизов, начисление ЕСН, начисление пени по налогам, начисление амортизации.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Давайте вы этот стиль оставите для других. Вот, Босс позволяет себе такое. Наверное, и вам позволит аналогичное в свой адрес. Кстати, термин "демагогия" вы неверно употребляете.

Этот стиль предложили вы, это естественная реакция на "женщине это и ни к чему".

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Вот определение демагогии. Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

Считаю, что в данном случае ваши все приемы были именно такими.

Хотя на вас это не похоже.

Сообщение от AlexVX

А насчет логики. В любом судебном заседании действует одна логика. Она не делится на бухгалтерскую или налоговую. Вопросы причины и следствия не зависят от отрасли народного хозяйства. Вашу цепочку рассуждений я внимательно рассмотрел и указал вам на логический изъян в ней. Признавать его вы отказываетесь. Ну и ладно. Я же не вас убеждаю, я как раз хотел от вас получить доказательство.

Доказательство пока только такое, другое придумать можно, но это первое, что приходит в голову. Конечно, надо думать, что бы аргументы были железобетонными, типа как про разговор о Плане счетов.

Сообщение от AlexVX

Справедливости ради - я ведь не считаю, что с/ф не является первичным документом. Завтра в каком-нибудь законе появится определение термина "хозяйственная операция". Тогда и будет однозначность, а сейчас я ее не вижу.
В силу внутренних смутных ощущений я не считаю ряд событий, отражаемых проводками, хозоперациями. К ним, относятся, в частности, переоценка валют, реформация баланса, начисление налогов и акцизов, начисление ЕСН, начисление пени по налогам, начисление амортизации.

Я думаю сейчас и над этим вопросом, как появятся мысли - создам отдельную тему и обязательно поделюсь.
У меня внутренне ощущение подсказывает, что я на правильном пути.
Насчет переоценки валют и.т.д. я отпишу позже.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Как можно приходовать услугу или товар, если это документ для вычета ндс?

Знаю я таких, как вы, людей: они на вопрос отвечают вопросом. Специально делают так, чтоб не отвечать прямо на вопрос и конкретно.
Но я повторю свой вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру, оприходовать товар или услугу и стать собственником имущества или прав?"
Вопрос, Кирилл, мною задан конкретный и ответ нужен только из одного слова на выбор: ДА или НЕТ.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Но я повторю свой вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру, оприходовать товар или услугу и стать собственником имущества или прав?"
Вопрос, Кирилл, мною задан конкретный и ответ нужен только из одного слова на выбор: ДА или НЕТ.

Подовожу ВСВ - Босса
Отвеечу на его вопрос

Сообщение от vsv-boss

"Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру, оприходовать товар или услугу и стать собственником имущества или прав?"

ДА!!!

Если кроме шуток и серьезно, конечно же нельзя по счет фактуре товар или услугу приходовать. Причину я назвал - счет фактура это документ для вычета НДС, ну и для начисления НДС в традиционном понимании этого слова. Больше никаких функций она не несет.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX Кирилл, вам никогда не сдать экзамен по логике. Но женщине это и ни к чему. Сообщение от AlexVX Давайте вы этот стиль оставите для других. Вот, Босс позволяет себе такое. Наверное, и вам позволит аналогичное в свой адрес. Кстати, термин "демагогия" вы неверно употребляете. Интересный вы, AlexVX, человек - оскорбляете людей и сами же делаете себя при этом оскорблённым.:smile: При любом удобном случае Босса кольнёте.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Если кроме шуток и серьезно, конечно же нельзя по счет фактуре товар или услугу приходовать.

Так. С одним постулатом разобрались и согласие нашли. Поехали дальше.
Кирилл, вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру и не имея первичных бухгалтерских документов, принять к вычету НДС, указанный в этой счёт-фактуре?" То есть, можно ли сделать так вами любимую проводку:

Сообщение от Кирилл

Это проводка Дт68 Кт19

Ответ нужен короткий: ДА или НЕТ.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Так. С одним постулатом разобрались и согласие нашли. Поехали дальше.
Кирилл, вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру и не имея первичных бухгалтерских документов, принять к вычету НДС, указанный в этой счёт-фактуре?" То есть, можно ли сделать так вами любимую проводку:

Ответ нужен короткий: ДА или НЕТ.

Нет, нельзя.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

ну и для начисления НДС в традиционном понимании этого слова.

Для начисления вам НДСа с реализации налоргам счёт-фактура не нужна будет.

[Кирилл]

vsv-boss,
а теперь вопрос:
Можно ли сделать проводку Дт68 Кт19, не имея счет фактуры?

Ответ - ДА или НЕТ.

[AlexVX]

Мачито, вы используете бытовое общеупотребительное значение термина "первичный". Тем самым вы запутываете аудиторию. Для бухучета смысл термина "первичный документ" установлен законом о бухучете - это документы для оформления хозопераций. К сожалению термин "хозоперации" не раскрыт, и тут раздолье пристрастиям в его толковании.

[Мачито]

AlexVX,простите за флуд,здесь все люди серьезные про книги о любви,а я тут...с бытовым понятием о первичности

А здесь имеет место хозяйственная операция,я же написала.
Это передача при реализации товаров(услуг,работ)имущественных прав соответствующей суммы налога к вычету.
Можете это в НК прочесть.
Далее,не все экономические термины должны быть отражены законодательно в Бухучете. Бухучет это не ВСЁ наше ВСЁ в экономике. На предприятии еще есть ПДБ,ОТиЗ,ОТК и др.

Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и источниках его образования. Хозяйственные операции могут затрагивать только имущество предприятия (актив баланса) или только источники его образования (пассив), или одновременно имущество и источники его формирования (и актив, и пассив баланса).
Отражаются хозяйственные операции в регистрах бухгалтерского учета в хронологической последовательности и группируются по соответствующим счетам бухгалтерского учета.

[Копейка]

Ну вот оно вам надо? Первичный - не первичный! Все же знают - важный и без него никуда! (Ну, кроме нас, упрощенщиков и вмененщиков). Странно, конечно, что печать на таком важном доке не нужна...

Вот сегодня опять достала меня одна фирма с этими счетами-фактурами. Мы оптом отгружаем им продукцию. Они на упрощенке, мы - тоже. Но им просто необходима счет-фактура! Зачем? При проверке, говорят, налоговики сделали замечание... А фирма достаточно крупная...

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и источниках его образования. Хозяйственные операции могут затрагивать только имущество предприятия (актив баланса) или только источники его образования (пассив), или одновременно имущество и источники его формирования (и актив, и пассив баланса).
Отражаются хозяйственные операции в регистрах бухгалтерского учета в хронологической последовательности и группируются по соответствующим счетам бухгалтерского учета.

Это из какого нормативного акта цитата?