факсимиле подписи

[homme]

Сообщение от vsv-boss

Пустите меня, пустите... Дайте и мне под этим подпись поставить! Факсимильную!
Кстати! Наш гарант Конституции с экрана телевизора уже неоднократно оформлял электронной подписью государственные распорядительные документы. Он наверное тоже закон преступил... А народ то и не знает!

а причем тут ЭЦП ?!

ЭЦП в трудовых отношениях так же не используется.

не по-существу наезд

[vsv-boss]

Сообщение от homme

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора
Прекращение трудового договора оформляется приказом (распоряжением) работодателя.

не оформлено увольнение. а раз оно не оформлено, а работник и не настаивает, то и трудовые отношения, можно считать, продолжаются.

homme, а вы знаете, что приказ есть документ одностороннего характера? И более того, этот документ имеет силу распорядительную только по отношению к работникам предприятия. На основании приказа выполняются действия по оформлению СВЕРШИВШЕГОСЯ факта расторжения трудовых отношений. И действия эти выполняют оставшиеся на предприятии работники, но ни как не работник, который отказался выполнять трудовые обязанности и прочии требования, действующие на предприятии.

Сообщение от homme

не оформлено увольнение. а раз оно не оформлено, а работник и не настаивает, то и трудовые отношения, можно считать, продолжаются.

Вы случайно не эту норму ТК РФ пытаетесь пересказать?

Сообщение от ТК РФ

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)
Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении.
По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.
В случаях, когда заявление работника об увольнении по его инициативе (по собственному желанию) обусловлено невозможностью продолжения им работы (зачисление в образовательное учреждение, выход на пенсию и другие случаи), а также в случаях установленного нарушения работодателем трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, локальных нормативных актов, условий коллективного договора, соглашения или трудового договора работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.
До истечения срока предупреждения об увольнении работник имеет право в любое время отозвать свое заявление. Увольнение в этом случае не производится, если на его место не приглашен в письменной форме другой работник, которому в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами не может быть отказано в заключении трудового договора.
По истечении срока предупреждения об увольнении работник имеет право прекратить работу. В последний день работы работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет.
Если по истечении срока предупреждения об увольнении трудовой договор не был расторгнут и работник не настаивает на увольнении, то действие трудового договора продолжается.

То вы забываете о том, что ТК РФ считает фактом расторжения трудового договора. Читайте ещё раз:

Сообщение от ТК РФ

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора
Прекращение трудового договора оформляется приказом (распоряжением) работодателя.
С приказом (распоряжением) работодателя о прекращении трудового договора работник должен быть ознакомлен под роспись. По требованию работника работодатель обязан выдать ему надлежащим образом заверенную копию указанного приказа (распоряжения). В случае, когда приказ (распоряжение) о прекращении трудового договора невозможно довести до сведения работника или работник отказывается ознакомиться с ним под роспись, на приказе (распоряжении) производится соответствующая запись.
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность).

И где тут написано, что факт прекращения это момент начала действия приказа об увольнении работника?

Сообщение от homme

нууу, если только при этом Вы своим другим глазком "почитаете" другие кодексы.

Вот вам другой кодекс:

Сообщение от АПК

Статья 75. Письменные доказательства
1. Письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, договоры, акты, справки, деловая корреспонденция, иные документы, выполненные в форме цифровой, графической записи или иным способом, позволяющим установить достоверность документа.
2. К письменным доказательствам относятся также протоколы судебных заседаний, протоколы совершения отдельных процессуальных действий и приложения к ним.
3. Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, а также документы, подписанные электронной цифровой подписью или иным аналогом собственноручной подписи, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и в порядке, которые установлены федеральным законом, иным нормативным правовым актом или договором.

[homme]

Сообщение от vsv-boss

Где вы эти слова прочитали? Нет там такого требования (см. пост 4)

Руководитель организации ___________ _________ ___________________

должность личная расшифровка подписи

подпись



С приказом (распоряжением)

работник ознакомлен ____________________ "___" ________ 20__ г.

личная подпись



из того же альбома

[vsv-boss]

homme, вы может до сих пор не заметили, что ТК РФ начало и окончание действия трудового договора связывает исключительно с моментами начала и прекращения выполнения трудовых обязанностей, а не моментом оформления документов, регистрирующих трудовые отношения.
Вы вдумайтесь в эту фразу... Вдумайтесь!

[vsv-boss]

Сообщение от homme

Руководитель организации ___________ _________ ___________________

должность личная расшифровка подписи

подпись



С приказом (распоряжением)

работник ознакомлен ____________________ "___" ________ 20__ г.

личная подпись

И это вы посчитали требованием закона?
Идите в суд! И там есть судья и докажите ей это! А мне мозги пудрить не надо.

[homme]

Сообщение от vsv-boss

приказ есть документ одностороннего характера... И более того, этот документ имеет силу распорядительную только по отношению к работникам предприятия. И действия эти выполняют оставшиеся на предприятии работники, но ни как не работник, который отказался выполнять трудовые обязанности и прочие требования, действующие на предприятии.

увольняющийся сотрудник он и есть сотрудник предприятия. а действия, если быть совсем корректным, выполняет только кадровая служба и соотв. подразделение бухгалтерии.

про другой кодекс слышал
я про то и толкую: это относится как раз к тем самым кодексам.


хотелось бы напомнить, что среди терминологии труд права существует и такое понятие - "вынужденный прогул".

[vsv-boss]

Сообщение от homme

хотелось бы напомнить, что среди терминологии труд права существует и такое понятие - "вынужденный прогул".

Так я вас спросил: Вы хотите зарплату по иным основаниям получить с работодателя?
Тогда так и скажите: "Я написал заяву на увольнение, но у работодателя лохи в кадрах и документы об увольнении с косяками сделали. Как на бабки работодателя развести?"

[vsv-boss]

Сообщение от homme

увольняющийся сотрудник он и есть сотрудник предприятия. а действия, если быть совсем корректным, выполняет только кадровая служба и соотв. подразделение бухгалтерии.

Ну, наконец-то доезжает! Ну, и какие ваши права увольняемого нарушает приказ руководителя, скреплённый факсимильной подписью? Вам же в суде придётся говорить об ущемлённых правах ваших...

[homme]

Сообщение от vsv-boss

Ну, наконец-то доезжает! Ну, и какие ваши права увольняемого нарушает приказ руководителя, скреплённый факсимильной подписью? Вам же в суде придётся говорить об ущемлённых правах ваших...

доезжаю.
по-моему, так и не догоняешь!:smile:

согласно п. 3 ст. 2 ГК РФ гражданское законодательство не применяется к имущественным отношениям, основанным на административном
или ином властном подчинении одной стороны другой, т.е. и к трудовым отношениям. Трудовой кодекс разрешения использовать
факсимиле не содержит. но и прямого запрета там нет.
согласен. Но, по-моему, косвенно запрет явный.

во-вторых, если работник действительно хочет уволиться, он прекратит
действие договора, пусть хоть рд куриной ногой подпись ставит. у работника обязанностей в этом случае по кодексу нет. в РД есть: соблюсти процедуру увольнения, вкл. расчет, в день увольнения.

не получилось соблюсти, считай "попал". работник выходит на работу на след. день. поскольку увольнение не состоялось. свободное волеизъявление работника ВЧЕРА закончилось. ТО продолжаются. а его не допускают.
конфликт интересов! и пошло-поехало. нарушение прав: хочу работать -не дают.

да, бывают и недобросовестные среди налогоплательщиков
раскручивают рд на бабло.
но это не наш случай

[Innoch]

Сообщение от vsv-boss

Тогда так и скажите: "Я написал заяву на увольнение, но у работодателя лохи в кадрах и документы об увольнении с косяками сделали. Как на бабки работодателя развести?"

кратко и ясно

[barmaley]

Коллеги!
Если homme хочет оспаривать факт увольнения по описанному выше основанию - это его право. Может быть судья окажется более убедительным, чем мы.

to homme,
если все-таки хотите оспорить увольнение в суде, то оспаривать нужно не то, что приказ об увольнении

не имеет юридической силы

а основание увольнения. Исчерпывающий перечень оснований для увольнения перечислен в ст.77 ТК РФ и, повторюсь,

Основания "приказ работодателя" там нет

Простой пример. Работник уволен за прогул. Оспаривается не приказ об увольнении за прогул, а сам факт прогула. Если работник сможет доказать, что прогула не было, то увольнение будет считаться незаконным. Но приказ тут ни при чем. Приказ лишь фиксирует факт прекращения трудовых отношений, и нужен он, в первую очередь, не работнику, а отделу кадров, бухгалтерии и т.д., для того чтобы произвести действия необходимые при увольнении сотрудника. Приказ вторичен по отношению к факту прекращения трудовых отношений.

[vsv-boss]

Сообщение от barmaley

Приказ вторичен по отношению к факту прекращения трудовых отношений.

barmaley! homme эту фразу не поймёт. Точнее ему её не хочется принимать, потому что: "Буду вертеться, буду вертеться..."

Сообщение от homme

во-вторых, если работник действительно хочет уволиться, он прекратит
действие договора, пусть хоть рд куриной ногой подпись ставит.

Это конечно. У нас Конституция запрещает подневольный труд.

Сообщение от homme

во-вторых, если работник действительно хочет уволиться, он прекратит
действие договора, пусть хоть рд куриной ногой подпись ставит. у работника обязанностей в этом случае по кодексу нет.

Сама наивность пролетарского гегемонизма. От Советских времён тараканы в голове бегают?

Сообщение от homme

РД есть: соблюсти процедуру увольнения, вкл. расчет, в день увольнения.

Конечно работодатель должен соблюдать требования ТК РФ и иных НПА.
homme, а вы случайно не подскажите, что есть РАСЧЁТ?

[homme]

Сообщение от vsv-boss

не подскажите, что есть РАСЧЁТ?

в соответствии со статьей 140

[vsv-boss]

Сообщение от homme

в соответствии со статьей 140

Это сроки для проведения расчёта. А что такое расчёт?

homme, вот где в ТК РФ написано:

Статья № такая-то
Пункт первый: Расчёт - это...

[homme]

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)
5.По истечении срока предупреждения об увольнении работник имеет право прекратить работу. В последний день работы работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет.

[vsv-boss]

Сообщение от homme

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)
5.По истечении срока предупреждения об увольнении работник имеет право прекратить работу. В последний день работы работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет.

homme, и это я читал.
но я задал вот какой вопрос:

Сообщение от vsv-boss

homme, вот где в ТК РФ написано:

Цитата:
Статья № такая-то
Пункт первый: Расчёт - это...

Вы видели такие слова в ТК РФ? Вы только ответьте: да или нет.

[homme]

Сообщение от vsv-boss

ответьте: да или нет.

нет.
сути не меняет: задолженность по зарплате работнику рд должен выплатить в день увольнения.

[vsv-boss]

Сообщение от homme

сути не меняет: задолженность по зарплате работнику рд должен выплатить в день увольнения.

А я об этой сути не спрашивал.

Сообщение от homme

нет.

Ну, вот. Оказывается в ТК РФ нет такого ярко выраженного, чётко сформулированного понятия как РАСЧЁТ. Но все, кто читал ТК РФ знают, что это такое и какова суть этого дела.
Так какого рожна вы хотите заставить меня найти в ТК РФ такое понятие как: факсимиле разрешено? Вы же сами не нашли прямого запрета.

[homme]

Сообщение от vsv-boss

РАСЧЁТ. Но все, кто читал ТК РФ знают, что это такое и какова суть этого дела.

про подпись ТАМ ЖЕ написано. и все понимают суть ЭТОГО дела.
по вашей логике, в ЛЮБОМ случае, где говорится про подпись в ТК, позволительно каждому "факсимилить" подпись.
в кодексе употребляется слово ПОДПИСЫВАЕТ. а штампом - это как ?!

по-моему, НК РФ запрещает на первичных документах ставить факсимиле подписи. а приказ как раз есть первичный документ.

[vsv-boss]

Сообщение от homme

по-моему, НК РФ запрещает на первичных документах ставить факсимиле подписи.

Это по вашему мнению, а по мнению судей - НК РФ не имеет запрета на факсимиле.(см. пост 12)
Я более того скажу: НК РФ вообще никак не регламентирует создание и оформление документов первичного бухгалтерского учёта. И термин "первичка" регламентируется только в законе о БУ.

Сообщение от homme

в кодексе употребляется слово ПОДПИСЫВАЕТ. а штампом - это как ?!

Это так, как высказались судья. (см. пост 12)
Что-то я устал уже общаться из пустого в порожнее.
Вы в обоснование своего убеждения мне не привели норму НПА или мнение судей, а мои аргументы просто игнорируете. В общем, я закончил своё выступление. Нового я не скажу уже более.