Признание расходов для целей налогообложения. Статья 272 НК РФ.

[RetailChain]

Коллеги, подскажите "чайнику"....

Что значит "признание расходов " в контексте статьи 272 НК РФ? Кто -нибудь может четко, по-русски дать определение этому загадочному высоконаучному обороту???

[RetailChain]

Коллеги, я уже заметил, что на форуме обсуждение сложных методологических вопросов энтузиазма не вызывает.
Но вопрос то сугубо практический! Без понимания того, что такое "признание расходов" невозможно построить нормальный налоговый учет для исчисления налога на прибыль.

Неужели никто не понимает, что это? Или понимает, но сказать не может? Или никто не занимался исчислением налога на прибыль?

[Tax_ist]

На мой взгляд, признанием расходов для целей налогообложения является отражение этих расходов в налоговом учете в определенный период времени.
При этом дата признания расходов является той датой в которой появилось основание для уменьшения базы по налогу на прибыль.

[Youlia]

Сообщение от RetailChain

Что значит "признание расходов " в контексте статьи 272 НК РФ?

Ст. 272 определяет когда признавать расходы по методу начисления. Само по себе слово "признание" означает отражение этих расходов в налоговом учете.

[RetailChain]

Сообщение от Tax_ist

При этом дата признания расходов является той датой в которой появилось основание для уменьшения базы по налогу на прибыль.

Отлично... супер...!!! Не в бровь, а в глаз. С вами согласится каждый вменяемый человек.
Но вот законодатель в статье 252 пишет:

В целях настоящей главы налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов (за исключением расходов, указанных в статье 270 настоящего Кодекса).
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.

И что обидно, не делит он расходы на признанные и непризнанные. Это такая плоская сущность, либо они есть, либо их нет.
Это означает, что признание расходов = возникновение расходов у налплата. А использование расходов для уменьшения доходов=выбытие расходов у налплата.
Тогда само понятие "РАСХОД" в контексте 25-й главы становится непонятным.
Например, котельная купила вагон дров. Совершенно документально и обоснованно произвела затраты на приобретение сырья и (или) материалов, используемых в производстве.
Полвагона спалила в печке. Т.е. отпутили материалы и сырье в производство.
Вот что считать "РАСХОДОМ" в контексте статей 252 и 254 НК РФ(материальные расходы) - весь вагон или его половину?

И что считать моментом признания расхода?

[Youlia]

Сообщение от RetailChain

И что обидно, не делит он расходы на признанные и непризнанные.

Почему "не делит"? Еще как делит)) Есть расходы учитываемые, есть не учитываемые для целей налогообложения (ст. 270).

Сообщение от RetailChain

Вот что считать "РАСХОДОМ" в контексте статей 252 и 254 НК РФ(материальные расходы) - весь вагон или его половину?

Ст. 254, п. 5. Сумма материальных расходов текущего месяца уменьшается на стоимость остатков материально-производственных запасов, переданных в производство, но не использованных в производстве на конец месяца. Оценка таких материально-производственных запасов должна соответствовать их оценке при списании.

Т.е. учитывается для н/о только половина сгоревшей бочки))).

[RetailChain]

Сообщение от Youlia

Почему "не делит"? Еще как делит)) Есть расходы учитываемые, есть не учитываемые для целей налогообложения (ст. 270).

270 статья к теме признания отношения не имеет. Она ограничивает перечень расходов в контексте статьи 252.
Т.е. исключает из списка те экономически обоснованные и документированные затраты, которые законодатель запретил учитывать для уменьшения дохода.

Ст. 254, п. 5. Сумма материальных расходов текущего месяца уменьшается на стоимость остатков материально-производственных запасов, переданных в производство, но не использованных в производстве на конец месяца. Оценка таких материально-производственных запасов должна соответствовать их оценке при списании.

Т.е. учитывается для н/о только половина сгоревшей бочки))).

Так ведь в том и хохма, что в производстве ничего не осталось. Передали туда полвагона дров, - половину и спалили:-)))
Так что 254, п.5 вычесть то нечего.

[Youlia]

Сообщение от RetailChain

к теме признания отношения не имеет

RetailChain, а что это отдельная какая-то тема "признание"?
Есть расходы, они разделяются на учитываемые и неучитываемые. Есть методы признания: кассовый и метод начисления. Они различаются, в основном, по моменту признания (КОГДА?).

Сообщение от RetailChain

Так ведь в том и хохма, что в производстве ничего не осталось. Передали туда полвагона дров, - половину и спалили:-)))
Так что 254, п.5 вычесть то нечего.

В общем-то, может это и хохма с точки зрения задачника по логике, но искать эту логику в налоговом законодательстве не имеет смысла - ее там просто нет))) Смысл в том, чтобы тупо исполнять, что там написано, не заморачиваясь слишком сильно над осмыслением написанного)))

[Tax_ist]

Сорри, в примере с дровами 50% осталось а "незавершенке".
Ведь списав материалы в производство мы должны на выходе получить конечный продукт, на основани которого и учитываем реальные затраты на призводство. То есть, тем самым подтверждением производственных расходо будет служить не "Акт на передачу материалов в призводство", а "Накладная о передаче готовой продукции на склад" по учетныой цене.

[RetailChain]

Сообщение от Youlia

RetailChain, а что это отдельная какая-то тема "признание"?

Поскольку в законе нет определения такому действию как признание, то толковать его можно по-разному.
Признанием можно считать и установление факта соответствия затрат условиям обоснованности и документированности. Фактически, причисление затрат к списку из статьи 270 будет означать их "непризнание".
Но по смыслу текста статьи 272 признание действительно связано с временным фактором. КОГДА (как Вы пишите) следует вычитать из доходов "признанные" расходы.

Я БЛАГОДАРЕН ВАМ за участие в теме и хочу пояснить с чем связано стреление найти логику в 25-й главе НК РФ.
Сейчас решаем задачу построения налогового учета в московской розничной сети и автоматизации этого процесса. Как обычно, начали с конца, т.е. с цели - заполнение декларации. Поскольку перечень затрать невелик (250-300 позиций), решили что классифицируем их по видам, опишем алгоритмы обработки во времени и все будет хорошо.
Но математик не смог написать математическую модель обработки доходов и расходов с ходу. Алгоритмический подход приводил к периодическим тупикам, а объектно-ориентированный подход вообще смогли применить.
"Гордиевым узлом" оказалась как раз статья 272. Распутать его или, как Вы пишите, пытаться найти логику в тексте, оказалось невозможным. НК - это "поток сознания", представленный в форме неструктурированного текста. Осталось одно, разрубить этот узел. Т.е.ать толкование терминам и понятиям, использовать аналогии, принцип зеркальности и прочие дополнительные усилия, чтобы сделать логичными требования НК. Короче, сделать все то, что не велит делать арбитраж:-))) Применят в лобешник не получается. И тут как-то стало все вставать на свои места...

Неделикатно вопользуюсь Вашей отзывчивостью и еще посоветуюсь.

Вот в статье 272 сказано.

1. Расходы, принимаемые для целей налогообложения с учетом положений настоящей главы, признаются таковыми в том отчетном (налоговом) периоде, к которому они относятся, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и (или) иной формы их оплаты и определяются с учетом положений статей 318 - 320 настоящего Кодекса.
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
Расходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором эти расходы возникают исходя из условий сделок. В случае, если сделка не содержит таких условий и связь между доходами и расходами не может быть определена четко или определяется косвенным путем, расходы распределяются налогоплательщиком самостоятельно.

Что значит по Вашему мнению "относятся к периоду" и "возникают из условий сделок"? О каких сделках идет речь? Ведь расход, он как и палка о двух концах. Есть факт возникновения расхода методом начисления, есть распределение этого расхода на долю дохода. Так вот какая сделка имеется в виду: сваязанная с возникновением обязательства по произведенным затратам, или сделка по извлечнию дохода, или что-то иное?

Извините за занудство...

[Youlia]

Сообщение от RetailChain

Что значит по Вашему мнению "относятся к периоду" и "возникают из условий сделок"?

По этому абзацу есть куча разъянений налоговиков - как его применять. Если сказать грубо, то "относятся к периоду" - имеется в виду списываются на расходы того квартала, к которому они имеют отношение. Например, аренда за август относится на расходы в августе (не зависимо от того, когда она была оплачена), то же самое с услугами связи и т.д. Но тут надо смотреть, что за расходы, к чему они имеют отношение и т.д. - ко всем расходам скопом единым алгоритмом это правило не применить. Что касается второго абзаца, то речь идет об аналоге расходов будущих периодов в бух.учете и способах их списания, т.е. отнесения на расходы текущего периода.

ЗЫ: на мой взгляд, 1С-ки уже изобрели этот велосипед и обкатали его достаточно, может просто взять их алгоритм за основу Вашей программы?

[RetailChain]

Youlia, 1-C - это лишь инструмент реализации созданной методики учета. Может используем и 1Ц:-)))

Заказчик (собственник и бенифицар) пошел, на мой взгляд, по правильному пути, устав от некомпетнтности своих великоумных сотрудников. Он спросил своих высокооплачиваемых экспертов (многочисленную толпу финансистов, бухгалтеров, экономистов), что им в жизни мешает "правильно" работать. Ибо те в очередной раз не смогли отстоять нужную доходность перед аудитором из "большой четверки". Многолосый хор ответил, что мерзавцы все, кроме них. И только они знают "как правильно".
Тогда заказчик сказал: "Ну, знаете - так раскажите! Сделаем, как скажите. Вы же - ЭКСПЕРТЫ". Но эксперты внезапно превратились в напыщенное молчаливое стадо, как это всегда бывает. Типа, все знаю, но сказать не могу.
Вот и приходится вместо того, чтобы вкушать с наслаждением пролитую экпертами мудрость и воплощать ее в алгоритмы и программный код, вспоминать свое давно забытое главно-бухгалтерское прошлое и ходить на форумы за толковыми оппонентами. Оппонентов грамотных мало, вот в чем проблема. Ну, а тут хоть как-то адекватно пообщаться можно.

Еще раз спасибо за терпение..

[Youlia]

Сообщение от RetailChain

что им в жизни мешает "правильно" работать.

И что они ответили? Низкая автоматизация процесса?!

На мой взгляд, самый убийственный признак некомпетентности - втупую пользоваться программой. Больше всего меня убивает аргумент некоторых специалистов - "я не знаю, почему, это программа так считает"))). Налоговики не знают, как считаются пени, бухгалетры - как считаются налоги))) Во всем виновата автоматизация))). Если не дай бог произойдет сбой какой-нибудь - пиши пропало, никто не сможет разобраться уже что к чему и от чего произошло))).

[RetailChain]

Сообщение от Youlia

И что они ответили? Низкая автоматизация процесса?!

На мой взгляд, самый убийственный признак некомпетентности - втупую пользоваться программой. Больше всего меня убивает аргумент некоторых специалистов - "я не знаю, почему, это программа так считает"))). Налоговики не знают, как считаются пени, бухгалетры - как считаются налоги))) Во всем виновата автоматизация))). Если не дай бог произойдет сбой какой-нибудь - пиши пропало, никто не сможет разобраться уже что к чему и от чего произошло))).

- А по какой стоимости приобретения вы списываете выбывший товар, как она считается?
- По средней. Как считается...? Не знай.., как-то мне ее компьютер выдает.

Все, что Вы сказали - все это и говорилось. Программа - генератор волшебных чисел...

Хотя, если по серьезному, то вывод бенефициару был сделан следующий. Что одной методикой обработать данные первичного учета для разных целей не возможно. Их система учета - чистый вариант "лебедь,рак и щука". Решели выделить цели учета и достигать их разными средствами.
Решили рассадить по разным комнатам бухгалтеров РСБУ, налоговых методистов, МСФО-шников и оперативных людей (эконмистов, ценообразователей). Рассадили, поставили караул... Запретили общаться и даже перестукиваться.
И сказали им "пишите, что вам надобно, дабы глупость каждого наглядно видна была". Вот уже пол-года пишут.
Ввели кары страшные. Бухгалтеров было решено "казнить" за употребление слов "бартер", "консигнация" и прочих слов, не упомянутых в ГК РФ. Налоговых методистов решили убивать за слова "проводка, 41-й счет, дебет и кредит".... Народу погубили (поувольняли за дурость) - аж жуть.
Все-таки оцифровка процесса - великий ценз на компетентность.
Но зато осмотрительность возросла до неимоверных пределов.
Но даже в этих условиях НК расшифровать не можем. Как говорится, непреодолимое влияние внешнего фактора...

[Log_in]

Сообщение от RetailChain

Что значит по Вашему мнению "относятся к периоду" и "возникают из условий сделок"?

в абз.1 ст.272, расходы признают "принимаемыми для целей налогообложения", а по времени происходит в том периоде, когда они появились возникли (вне зависимости от оплаты).
в абз.2 ст.272 в зависимости от "связи между доходами и расходами" для признания их отнесения к расходам текущего (отчетного) или будущего периода. (в принципе Youlia уже сказала об этом).
Для примера - я подписался на год на переодическое издание (ежеквартальное) в декабре предыдущего года. Само издание будет выходить в течении текущего года. При этом в декабре предыдущего года - я признаю эти расходы принимаемыми для целей налогообложения (разделю на принимаемые и непринимаемые), в первом квартале текущего года - я признаю четверть произведенного расхода относящемуся к периоду в связи с доходами (проведу сопоставление доходов и расходов), расчетным путем, т.к. прямой связи нет.

[RetailChain]

Сообщение от Log_in

- я подписался на год на переодическое издание (ежеквартальное) в декабре предыдущего года.
Само издание будет выходить в течении текущего года. При этом в декабре предыдущего года - я признаю эти расходы принимаемыми для целей налогообложения (разделю на принимаемые и непринимаемые), в первом квартале текущего года - я признаю четверть произведенного расхода относящемуся к периоду в связи с доходами (проведу сопоставление доходов и расходов), расчетным путем, т.к. прямой связи нет.

Стоит вопрос: включить налогооблагаемую базу мгновенно описанные в примере затраты или по частям???

И вот какой ход рассуждений получается.

Соглашаюсь с правилом, что "признание расходов" есть их включение в налогооблагаемую базу со знаком "минус".
Признанный расход обязательно имеет стоимость и момент признания (отчетный период по налогу на прибыль).

Теперь беру Кодекс и тупо начинаю читать.

Расходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором эти расходы возникают исходя из условий сделок.

Каких сделок? Есть сделки, связанный с несением затрат (приобретение товаров, работ, услуг). Есть сделки, связанный с извлечением дохода (реализация ТРУ). Какие сделки имеются в виду в этом случае?

Разумно предположить, что если речь в статье идет о расходах, то имеются в виду сделки по приобретению ТРУ.

Согласно статье 11 НК РФ иду в ГК за определением сделки.

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Исходя из этого определения, можно считать, что у меня возникли права на получение в течение года периодического издания. И возникла ОДНОМОМЕНТНАЯ обязанность заплатить за это. Она возникла сразу и одномоментно, даже если буду платить с рассрочкой, по частям. Ведь купил-то я издание на весь год.
Обязанность (обязательство) является моими затратами. Возникли они в момент получения мною права на подписку. Время оплаты значения не имеет, что подтверждается положениями НК РФ.

Расходы, принимаемые для целей налогообложения с учетом положений настоящей главы, признаются таковыми в том отчетном (налоговом) периоде, к которому они относятся, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и (или) иной формы их оплаты и определяются с учетом положений статей 318 - 320 настоящего Кодекса.

Значит, я должен признать расходы по подписке в декабре в полной сумме.
Но это общая норма. Далее я проверяю, не подпадают ли эти затраты по подписке под специальную норму. Как, например, товары, материалы (сырье), амортизируемое имущество и пр.
Ага, - не подпадает под специальные нормы. Значит, списываем сразу в момент обретения права. Т.е. в декабре..


Как Вам такой расклад?

[Youlia]

Сообщение от RetailChain

Обязанность (обязательство) является моими затратами.

Это на основании чего сделан такой вывод?
На мой взгляд, следует рассматривать совокупность прав и обязанностей, а не отдельно права, отдельно обязанности в целях расшифровки понятия "условия сделок". Если у Вас право на получение журнала не одномоментное, а обязанность по оплате - одномоментная, то исходя из условия о том, что расходы принимаются вне зависимости от факта оплаты, следует распределять эти расходы согласно правилам распределения.

[Log_in]

п.2 ст. 252 - все расходы делятся на расходы по реализации и внереализационные
ст.253 определяет следующие группы расходов: материальные, на оплату труда, амортизация, прочие.

ст. 252 п.4. Если некоторые затраты с равными основаниями могут быть отнесены одновременно к нескольким группам расходов, налогоплательщик вправе самостоятельно определить, к какой именно группе он отнесет такие затраты.

далее все из статьи 272.
в отношении материальных расходов

2. Датой осуществления материальных расходов признается:
дата передачи в производство сырья и материалов - в части сырья и материалов, приходящихся на произведенные товары (работы, услуги);
дата подписания налогоплательщиком акта приемки-передачи услуг (работ) - для услуг (работ) производственного характера.

т.е. фактически на руках должно быть издание, не раньше даты выпуска.
есть определение даты расхода для амортизации, для оплаты труда, и еще ряда расходов, а вот для прочих почему-то не определили ?
ммммммм, ты посеял семя сомнений.

[RetailChain]

Сообщение от Youlia

Это на основании чего сделан такой вывод?
.

Вы верно указали на необоснованность утверждения, что "обязательство - это затраты".
Сам подвергаю это сомнениям.
Могу здесь только упирать на отсутствие четких определений самой сущности "затраты". Четкое определение понятия "затраты" отсутствует в НК РФ, а все прыжки во "внешний мир" через спасительную 11 статью не принесут ясности. Там упремся в какое-нибудь мутное 10-е ПБУ, которое вообще нужно отдавать на экспертизу психиатору.
Ну, думаю, в этой мутной каше из нормативных документов удастся посроить некоторую цепочку, котороя увяжет "обязательства - затраты". Как говорят в математике, просто опустил промежуточные выкладки.

На мой взгляд, следует рассматривать совокупность прав и обязанностей, а не отдельно права, отдельно обязанности в целях расшифровки понятия "условия сделок". Если у Вас право на получение журнала не одномоментное, а обязанность по оплате - одномоментная, то исходя из условия о том, что расходы принимаются вне зависимости от факта оплаты, следует распределять эти расходы согласно правилам распределения

Во-первых, я с Вами согласен.
1. Право и обязанность в сделке нельзя рассматривать сепаратно.
2. Право и обязанность в рассматриваемой сделке возникли ЕДИНОВРЕМЕННО и одномоментно. И возникли они в декабре.
Другое дело, что реализовать свое право его обладатель сможет лишь с наступлением соответствующего времени. А это уже не момент возникновения права, а действия и их хронология, связанные с его реализацией. (Возможно, в предыдущем посте я плохо изъяснился.)
Лично я больше склоняюсь к мнению, что текст 272-ой как раз обязывает нас списывать расходы в момент появления обязательств по сделкам, независимо от того, когда эти обязательства мы погашаем и независимо от того, когда и как мы реализуем права, корреспондирующие с этими обязательствами.
Во-вторых, обсуждаемая связь обязательств и прав никак не связана с моим утверждением, что "обязательства - это затраты". Это две независимые, но важные, темы.


Еще мне думается, что над нами давлеет наследие 90-х, когда мы жили по законам и инструкциям. Поэтому все время хочется применить что-то вроде "расходов будущих периодов", да еще условие, что "расходы должны быть реально понесены" (т.е. оплата совершена).
Там всегда существовал извечный вопрос, когда списать затраты: когда возникли обязательства, когда заплатил, когда возник доход, связанный с этими затратами и пр. варианты на основании комбинации трех первых.

[RetailChain]

Сообщение от Log_in

ммммммм, ты посеял семя сомнений.

Не в качестве аргумента в дискуссии, а в качестве вольного отступления, поведаю следующую историю из моей жизни.

Лет несколько назад проходил очередное повышение квалификации в учебном центе на Тульской (в Москве) для подтверждения сертификата налогового консультанта.
Слушатели были очень высокого уровня со всей России(практикующие консультанты, адвокаты, аудиторы и пр. (какой скромный я:-))))) ). Преподаватели - все как на подбор, из самого центра, методисты ФНС и черниковские из Палаты Налоговых консультантов.

Возникла тема 272-ой. Все мегаспециалисты "переругались" в дрызг, спорили до посинения. Кстати методологи ФНС как раз упирали на мгновенное списание расходов, "затравленный налоговым террором народ" требовал от страха привычного "размазывания":-)))

Забавнее всего было наблюдать, как уверенные в свое правоте авторитетные спецы вдруг осознавали, что на поверку НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ. Их посещал сдавленный ужОООс!!! Они были просто подавлены..., до слез.

Воистину верно утверждение, "чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю". :-)))) Девиз всех умных людей.