Главбух - форум бухгалтеров, бухгалтерский форум про налоговый учет ОСНО, УСНО, ЕНВД, форум 1С. |
|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
07.04.2009, 23:17 | #41 |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
|
07.04.2009, 23:27 | #42 | ||
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
И если такое произошло, то вы вряд ли суд выиграете. Ибо это противоречит ГК. Это мое мнение. Могу в 5-й раз вас попросить - если есть подобная судебная практика, то выложите ее. Интересно расширить кругозор. Цитата:
Получается, что да, не подлежат. Точнее скажем, не обязаны платить. |
||
07.04.2009, 23:30 | #43 | |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 24 января 2000 г. N 51 ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ ПО ДОГОВОРУ СТРОИТЕЛЬНОГО ПОДРЯДА 2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ. |
|
2020 | |
Glavbyh.ru |
|
07.04.2009, 23:32 | #44 | |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
|
|
07.04.2009, 23:38 | #45 |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика стоимости работ, выполненных при строительстве цеха обжига керамических изделий, что подтверждено актом приемки работ. Заказчик заявил встречное требование о признании договора ничтожной сделкой. Суд первой инстанции удовлетворил встречный иск, согласившись с доводами заказчика о ничтожности договора в силу статьи 168 ГК РФ. В соответствии со статьей 167 ГК РФ при признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость. Возврат выполненных работ и использованных при их исполнении материалов невозможен. Однако подписание акта заказчиком свидетельствует о потребительской ценности для него этих работ и желании ими воспользоваться. При таких обстоятельствах заявленное исковое требование подлежит удовлетворению, а понесенные подрядчиком затраты - компенсации. |
07.04.2009, 23:51 | #46 |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Прочитал. Действительно любопытно.
И, как я и полагал, вырвано из контекста. 2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ. Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика стоимости работ, выполненных при строительстве цеха обжига керамических изделий, что подтверждено актом приемки работ. Заказчик заявил встречное требование о признании договора ничтожной сделкой. Суд первой инстанции удовлетворил встречный иск, согласившись с доводами заказчика о ничтожности договора в силу статьи 168 ГК РФ. В соответствии со статьей 167 ГК РФ при признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость. Возврат выполненных работ и использованных при их исполнении материалов невозможен. Однако подписание акта заказчиком свидетельствует о потребительской ценности для него этих работ и желании ими воспользоваться. При таких обстоятельствах заявленное исковое требование подлежит удовлетворению, а понесенные подрядчиком затраты - компенсации. Давайте разберемся по очереди. Изначально был договор. Были акты выполненных работ. Однако суд признал договор ничтожной сделкой. В соответствии со 167 статьей ГК при признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость. Что и было выполнено. А вот противоположный случай: 1. Работы, выполненные без договора на основании административного акта и не принятые заказчиком, не подлежат оплате. Общество с ограниченной ответственностью обратилось в арбитражный суд с иском о взыскании с администрации города стоимости работ по реконструкции здания, выполненных до заключения договора с другим подрядчиком. Как видно из материалов дела, администрацией города было издано распоряжение о проведении реконструкции ветхого строения с последующей передачей здания в аренду обществу для размещения в нем банка. Производителем работ указано общество при условии заключения договора строительного подряда, проект которого общество должно было представить в месячный срок. Возражая против иска, администрация сослалась на то, что проект договора не был представлен истцом в течение года. В связи с этим администрация отменила названное распоряжение и приняла решение о размещении в упомянутом здании магазина и передаче его другому подрядчику - будущему владельцу. Арбитражный суд в удовлетворении искового требования отказал по следующим основаниям. В соответствии со статьей 740 ГК РФ основанием для возникновения правоотношения по строительному подряду является договор, который в данном случае не заключался. Отсутствие договора и признание договора недействительным – разные вещи, разные статьи ГК. |
07.04.2009, 23:59 | #47 |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
|
08.04.2009, 00:13 | #48 |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Был неправ, погорячился.
Хотя в любом случае зависит от ситуации. Тут разрулили по 167 ст. ГК, а коль так - обязаны вернуть. Договор-то был! просто сделку признали ничтожной. А вот если вот это: то коль нет договора, нет и разговора. И судебная практика это подтверждает. |
2020 | |
Glavbyh.ru |
|
08.04.2009, 00:21 | #49 | |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
Вы не можете не понимать, что есть масса случаев, когда договор не заключается. Возмите любой магазин, компьютерной техники, например. Выставлен счет,оплачена только часть, но под него закуплена техника. Дальше отказ. Либо возврат полученной суммы либо взыскание оставшейся суммы. |
|
08.04.2009, 00:31 | #50 | |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
И, как правило, нет идиотов, которые в данной ситуации доходят до суда. Зачем? в описанной вами ситуации это бессмысленно. Просто вернут деньги - и все. Хотя договор купли-продажи должен быть в этом случае. В таком случае можно аппелировать к 169 статье ГК, и суд наверняка признает такую сделку недействительной. А как мы выяснили недавно, недействительность сделки и отсутствие договора - разные вещи. Последний раз редактировалось Кирилл; 08.04.2009 в 00:40. |
|
08.04.2009, 00:43 | #51 |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Ну вот здесь не соглашусь. Получается, что все товары, проданные только на основании счетов подлежат возврату, так как сделки недействительные. Но ведь это не так.
Я склоняюсь к мнению vsv-boss, что счет можно и нужно рассматривать как оферту, а уж если на счете указаны какие-то условия, которые другая сторона принимает произведя оплату, то вопросы вообще снимаются. Так что вопрос со счетом далеко не однозначный, что, собственно говоря, я и хотел доказать. |
08.04.2009, 00:55 | #52 | |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
Вы доказали про недействительность сделки, что в этом случае все возваращается. С этим согласен. На это есть однозначная глава в ГК. Но опять же - договор-то априори был. Вы не доказали про счета ровным счетом ничего. Где судебная практика со счетами? Даже в вашем примере из информационного письма учавствовали, кроме признанного судом недействительного договора, акты выполненных работ. Но не счета. И кроме того, с чего ваш странный вывод? Многие фирмы работают без договоров - это всем известный факт. Но на любую сделку должен быть договор - это мы с вами выяснили. По гражданскому кодексу. Да, фирмы работают в нарушение гражданского кодекса, если вы это имеете в виду. |
|
08.04.2009, 01:05 | #53 | |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
А ведь они то не знают и продолжают работать и налоги платить и проверки проходят и в суды ходят. |
|
08.04.2009, 01:22 | #54 | |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Чего не так? Почему "получается, что все товары, проданные только на основании счетов подлежат возврату, так как сделки недействительные.
Но ведь это не так." С каких моих слов вы это взяли? Цитата:
Какое это отношение это имеет к счету? Судебную практику в студию, плиз. Со счетами. И насчет оферты. Оферта - это форма заключения договора. Не договор. |
|
08.04.2009, 01:24 | #55 |
статус: мастер бухгалтерского учета
Регистрация: 23.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,333
Спасибо: 4
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
|
08.04.2009, 01:34 | #56 |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
У меня он есть. Подобного ничего не видел.
Все увидеть невозможно. Не отрицаю, что возможно есть. Просто вы это так утверждаете, как будто видели. Если вы видели, то дайте данные этих постановлений. Как-нибудь дальше разберемся. Тема достаточно интересная. И насчет счетов - однозначно это не документы бухучета и не документы гражданско-правовых отношений. Даже к оферте это приравнять можно ну с оооочень большой натяжкой, потому что оферта должна содержать существенные условия договора. А согласно ст.432 ГК, Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. То есть те, которые непосредственно заключаются в договоре. То есть в счете должны быть условия, которые обычно содержаться в договоре. Лишний раз подтверждает бесполезность счета. Последний раз редактировалось Кирилл; 08.04.2009 в 01:43. |
08.04.2009, 07:04 | #57 |
модератор
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Договор - это и есть сделка... Двух- или более сторонняя, по определению ГК... И Ваше утверждение должно звучать скорее как КАЖДАЯ СДЕЛКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЗАКЛЮЧЕНА В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ... И одной из разновидностей такой письменной формы является счет... Я понимаю, над Вами довлеет "Закон о бухгалтерском учете", по которому Вы изучали бухучет, но нельзя сбрасывать со счетов и документы, принятые в деловом обороте...
|
08.04.2009, 12:29 | #58 | |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Цитата:
в ГК четко прописано: Статья 153. Понятие сделки Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Статья 154. Договоры и односторонние сделки 1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними. 2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны. 3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка). То есть любая сделка влечет за собой договор, если это не в односторонннем порядке. А поскольку мы разговориваем сейчас априори о двухсторонних и более сделках, то ответ очевиден. |
|
08.04.2009, 13:23 | #60 |
Это Я- ваша Кэти!
Регистрация: 01.07.2008
Адрес: г.Екатеринбург
Сообщений: 2,767
Спасибо: 0
|
Ответ: Имеет ли значение порядок номеров счетов
Кирилл, Вы относитесь к типу людей, для которых есть только 2 мнения: ваше и неправильное.
Даже если Вы где-то оговорились или что-то неверно сказали, Вы никогда не признаетесь. Где то это очень хорошо, конечно, но сейчас, даже когда весь форум целиком пытается вам доказать , что Вы не совсем правы, все-равно Вы стоите на своем. В возникшей ситуации самое простое- это переписать под Вас Налоговый кодекс вместе со всеми нормативными актами, слова "счет" выкинуть из русского языка вобще и тогда проблема сама по себе решится. К Вам налоговая приходила когда-нибудь? Вот им не повезло-то! Им же в жизни ни одну Вашу ошибку не доказать! |
Опции темы | Поиск в этой теме |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
гб по совместительтсву, имеет ли право второй подписи? | Yolka2007 | Зарплата и кадры | 15 | 05.03.2009 11:04 |
Может кто-нибудь знает значение коэф.К2 для Московской области? | ANNA64 | Специальные режимы налогообложения (УСНО, ЕНВД) | 0 | 08.04.2008 00:20 |
Имеет ли арендатор | кувшин | Специальные режимы налогообложения (УСНО, ЕНВД) | 3 | 03.02.2008 13:31 |
Юридическое значение акта сверки. | Ойга | Расчеты | 1 | 06.10.2007 22:12 |
ПБУ 18/02 кто имеет право не использовать? | lelik_83 | Общая система налогообложения (ОСНО) | 34 | 17.08.2007 12:13 |