Главбух - форум бухгалтеров, бухгалтерский форум про налоговый учет ОСНО, УСНО, ЕНВД, форум 1С. |
|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Результаты опроса: Счет-фактура - это первичный документ бухучета? | |||
Первичный | 2 | 22.22% | |
Непервичный | 3 | 33.33% | |
Другое | 2 | 22.22% | |
Не знаю | 2 | 22.22% | |
Голосовавшие: 9. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
05.06.2008, 18:45 | #41 |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Не согласен.
Закон 129-ФЗ Статья 9. Первичные учетные документы 1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет. Далее смотрим НК Статья 169. Счет-фактура 1.Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой. Т.е. на основании счетов фактур делается проводка Дт68 Кт19 со стороны покупателя, Дт90 Кт68 со стороны продавца. Очень четко подчеркнуто это в НК. Вы же без счета фактуры ведь не сможете начислить или принять к вычету ндс, так ведь? Т.е. это оправдательный документ для этих проводок. ВЫВОД. СЧЕТ ФАКТУРА ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВИЧНЫМ ДОКУМЕНТОМ. |
05.06.2008, 19:06 | #42 |
дир, просто дир
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
НДС в БУ можно учесть по накладной и/или по счёту. Он там тоже выделяется, если вы помните. А сч-ф нужна для уменьшения НДС к уплате при заполнении налоговой декларации. Это её основная роль. Вы при наличии только сч-ф (без накладной или акта) сможете принять к учёту и доказать переход прав собственности на полученное имущество? Нет конечно. А основная роль первичных доков в этом и заключается - возникновение и прекращение обязательств. Поэтому не надо приписывать сч-фактуре того чем она не обладает. Сч-ф - это документ налогового учёта НДС и не более того.
Бухучёт и налоговый учёт это две разные системы, которые могут использоваться как совместно так и порознь или вообще только один учёт: налоговый. Многие предприниматели и предприятия даже и слов таких не знают: счёт 68, 19..... и т.д. Им по фигу на это. Но декларации они заполняют.
__________________
"Быстрые решения - небезопасные решения" Сказал Я и сейчас, а также Софокл, но давно. |
05.06.2008, 21:17 | #43 |
Модератор
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
На эту тему мы уже спорили, чуть не подрались:
http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=7853 А что касается налога с оборота и продуманной главы НК, то достаточно перестать расшифровывать аббревиатуру "НДС" и все успокоются - ну есть у нас налог со странным названием "НДС" и известными правилами расчета, имеющий один недостаток - непонятное название. |
2020 | |
Glavbyh.ru |
|
06.06.2008, 11:30 | #44 | |||||
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Цитата:
А сч.ф. – это 68. Цитата:
Каждый первичный документ имеет функциональную роль для проводки. Счет фактура таким свойством обладает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дальше спорить в отношении счета фактуры надоело и неинтересно. Последний раз редактировалось Кирилл; 06.06.2008 в 13:25. |
|||||
06.06.2008, 12:17 | #45 | |
статус: старший бухгалтер
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 137
Спасибо: 0
|
Ответ: Re: Счет-фактура - первичный документ?
Цитата:
|
|
06.06.2008, 13:22 | #46 |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Счет-фактура - первичный документ?
Отвечу и я:
спорили с vsv-boss в этом топике - http://www.glavbyh.ru/showthread.php?p=79159#post79159 |
07.06.2008, 07:45 | #47 |
модератор
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Ну, БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ по НДС можно сделать и без счета-фактуры... На основании того же акта или накладной... Или Вы считаете, что обязательное условие бухучета это "один документ - одна проводка"? То есть реализацию или расходы мы проводим по акту, накладной, а для проводки НДС лезем в счет-фактуру?
|
07.06.2008, 11:32 | #48 |
Модератор
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Ага, а отчет по налогу на прибыль - это тоже первичный документ, поскольку на его основании делаются проводки по начислению налога на прибыль?
Первичный документ - это промежуточное звено между хозяйственной операцией и бухгалтерскими проводками, описывающими эту операцию. Ключевое условие для появления первичного документа - наличие хозяйственной операции. Хотя, мне попадались специалисты, идущие "от обратного" - они считали, что наличие бухгалтерской проводки означает наличие хозоперации, поскольку бухпроводка отражает хозоперацию. А вот теперь внимательно следите за руками. Отражение на счетах бухучета налоговых начислений и налоговых вычетов - это хозяйственные операции? Ась? Если это хозяйственные операции, то счета-фактуры являются первичными документами, наряду с декларациями по налогу на прибыль, имущество и пр. Если вы не считаете начисление налогов хозяйственными операциями, то для вас счет-фактура - не первичный документ. А как же на самом деле? А никак. Вопрос не урегулирован. Прежде всего из-за того, что хозяйственная операция, к сожалению, не имеет юридического определения. Лично мое мнение, хозяйственная операция определяется прежде всего добровольностью установления взаимных обязательств между независимыми лицами с целью получения выгоды от установления этих обязательств. А какая уж тут добровольность при учете налогов? Последний раз редактировалось AlexVX; 07.06.2008 в 11:36. |
2020 | |
Glavbyh.ru |
|
07.06.2008, 12:36 | #49 | |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Цитата:
То есть из ваших слов я заключаю, что ндс к вычету вы возьмете без счет фактуры??? Let's go. Любопытно, как на это отреагирует налоговая... |
|
07.06.2008, 13:09 | #50 | |||||
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Вода водяная, масло масляное…
Цитата:
Остальное все – домыслы. Цитата:
Но хочется напомнить, что мы рассматриваем конкретно ситуацию с НДС, а не какую-ту другую. Цитата:
Есть Приказ Минфина 94н, где четко перечислен план счетов бухгалтерского учета. Есть закон 129-ФЗ, который определяет природу первичного документа. Цитата:
Цитата:
Если докапываться до каждого слова в наших законодателей, то слона с бантом можно увидеть. Лично я считаю любую операцию, связанную с проводками, на основании которого делается и составляется бухгалтерская отчетность, хозяйственной. Кто-то мне скажет – «А как же налоговая отчетность?» Налоги тоже отражаются в бухучете. И по-хорошему – и налог на имущество, и налог на прибыль должны начисляться в бухгалтерском учете согласно требованиям закона 129-ФЗ. В первую очередь, дамы и господа бухгалтера, этот закон – своеобразный Ветхий завет у нас. Ибо он называется «О бухгалтерском учете». |
|||||
07.06.2008, 14:49 | #51 |
модератор
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Заключение ложное... Берут к вычету в налоговом учете, делают проводки в бухгалтерском учете... Я говорил только о бухгалтерских проводках... То что я провожу в бухучете НДС, еще не означает, что я получу по нему вычет... Сколько счетов-фактур бракует налоговая?
|
07.06.2008, 15:06 | #52 | |
Модератор
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Кирилл, прежде всего хочу заметить, что приводить в качестве аргумента только название нормативного акта - это не вполне корректный метод ведения полемики, сродни встречающемуся совету "учить матчасть".
Ваша аргументация основывается на законе 129-ФЗ в части определения понятия "первичные документы". Я не поленился и нашел в этом законе, что пишут о первичке: Статья 9. Первичные учетные документы 1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет. Вот те на! А разве я не об этом говорил выше, что первична хозяйственная операция, а первичный документ плюс проводка - вторичны? Насчет существования Плана счетов я в курсе, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу я не понял. И, наконец, Цитата:
А вот докапываться до каждого слова в законах - это единственный способ находить общий язык с налоговиками и судом. Остальные способы - это личная интерпретация конкретного читателя. Итак, если коротко, я утверждаю: 1. Не каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом. 2. Не каждая проводка является отражением хозяйственной операции. Заметьте, оба моих утверждения основаны на моем представлении о том, что такое хозяйственная операция. Последний раз редактировалось AlexVX; 07.06.2008 в 15:12. |
|
07.06.2008, 15:27 | #53 | |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Цитата:
И каким документом-основанием для вас будет в бухучете проводка Дт68 Кт19? |
|
07.06.2008, 16:51 | #54 |
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Хорошо, давайте пойдем, как говорили римляне, «ab ovo». Что бы дойти до счета фактуры, надо более глубоко копнуть.
Закон 129-ФЗ. Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи 1.Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций. То есть первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит: «Ребята! Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства – на все эти дела давайте документики, что бы отразить бухгалтерском учете». К статье 9 я еще не перехожу, пока рано. Перехожу к статье 6, начиная с п.3, поскольку п.1 и п.2 говорит об ответственности руководителя и к нашему разговору не имеет отношения. Статья 6. Организация бухгалтерского учета в организациях 3. Принятая организацией учетная политика утверждается приказом или распоряжением лица, ответственного за организацию и состояние бухгалтерского учета. При этом утверждаются: рабочий план счетов бухгалтерского учета, содержащий синтетические и аналитические счета, необходимые для ведения бухгалтерского учета в соответствии с требованиями своевременности и полноты учета и отчетности; формы первичных учетных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены типовые формы первичных учетных документов, а также формы документов для внутренней бухгалтерской отчетности; порядок проведения инвентаризации и методы оценки видов имущества и обязательств; правила документооборота и технология обработки учетной информации; порядок контроля за хозяйственными операциями, а также другие решения, необходимые для организации бухгалтерского учета. 4. Принятая организацией учетная политика применяется последовательно из года в год. Изменение учетной политики может производиться в случаях изменения законодательства Российской Федерации или нормативных актов органов, осуществляющих регулирование бухгалтерского учета, разработки организацией новых способов ведения бухгалтерского учета или существенного изменения условий ее деятельности. В целях обеспечения сопоставимости данных бухгалтерского учета изменения учетной политики должны вводиться с начала финансового года. Что хочется подчеркнуть из этого? 1.При организации бух. учета утверждается учетная политика, согласно которой мы, бухгалтера, действуем. При этом она пишется не от балды, а согласно действующему законодательству. План счетов разрабатывается в соответствии с Приказом Минфина 94н, где 68 счет – является счетом, называемый «Расчеты по налогам и сборам». Куда, бесспорно, входит и ндс. Это к вопросу, почему я приплел Приказ Минфина. 2.Для нас главное из этого – формы первичных учетных документов. Закон 129-ФЗ не говорит о том, что по всем хозяйственным операциям предусматривается типовая форма; более того, в 8 статье подчеркивается то, что есть документы, по которым нет типовых форм. Теперь приближаемся к ст.9 . Статья 9. Первичные учетные документы 1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет. 2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты: а) наименование документа; б) дату составления документа; в) наименование организации, от имени которой составлен документ; г) содержание хозяйственной операции; д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении; е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления; ж) личные подписи указанных лиц. Кроме того, хочется заметить, что ст. 9 этого же закона говорит о том, что: 4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания. Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы. Те. счет фактура соответствует всем этим параметрам. От начала и до конца моего поста. Если есть какие-то у меня ошибки, поправьте. Может, я не все понял или не все досказал. Мой вывод: 1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом. 2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции. Последний раз редактировалось Кирилл; 07.06.2008 в 17:48. |
07.06.2008, 17:55 | #55 |
модератор
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Мне непонятен Ваш пиитет к документам-основаниям, видимо навеяный идеологией 1С... Выскажу крамольную мысль - мне достаточно оборота по дебету 19, который нужно закрыть... Может это потому, что я знаком с идеологией бухучета, где проводки рождают документы, подтверждающие правомерность операций, которые могут быть и не хозяйственными...
Последний раз редактировалось Larky; 07.06.2008 в 17:59. |
07.06.2008, 18:24 | #56 | |||
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Цитата:
Читаем НК Статья 169. Счет-фактура 1.Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой. Цитата:
Мысль действительно крамольная. Как вы закроете Дт19 счета («входной» ндс) без счет фактуры? То есть вам не нужeн счет фактура, что бы ндс поставить к вычету?:smile: Цитата:
Может, я где-то и в чем-то ошибаюсь – любопытно.:smile: Последний раз редактировалось Кирилл; 07.06.2008 в 18:28. |
|||
07.06.2008, 19:32 | #57 | |||
Модератор
|
Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?
Кирилл, вот и обнажились две позиции
Цитата:
Цитата:
Однако и я, в свою очередь, могу также на основе тех же документов раскритиковать вашу позицию. Чтобы сильно не углубляться в мелкие придирки приведу только один пример: Цитата:
Иными словами, если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место. Вот такой это сложный и неоднозначный вопрос - является ли счет-фактура первичным документом. |
|||
08.06.2008, 03:52 | #58 |
модератор
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
|
Ответ: Счет-фактура - первичный документ?
|
08.06.2008, 04:53 | #59 |
модератор
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
|
Ответ: Счет-фактура - первичный документ?
Я бы сказал иначе... Проводка Дт 68 Кт 19 - это отражение в бухучете вычета по НДС, выявленного в регистре налогового учета (Книге покупок)... Поэтому мне нет нужды проводить в бухучете каждую счет-фактуру, используя их как первичные документы, а достаточно сделать одну проводку на всю сумму, которая отразилась в книге покупок...
Такой пример - это мемориально-ордерная система, где на каждую проводку выписывается мемориальный ордер (чтоб не забыть ;) )... Проводка может и не иметь в своем основании первичного документа, отражающего хозяйственную операцию, а проводиться на основании тех или иных правил или расчетов... Пример, лежащий на поверхности - сальдирование парных счетов, сальдо которых на конец дня не может быть "красным"... |
09.06.2008, 10:44 | #60 | ||
Модератор форума
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
|
Ответ: Счет-фактура - первичный документ?
Цитата:
Читаем Приказ Минфина №94н, инструкцию по применению 68 счета. Счет 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" предназначен для обобщения информации об уплаченных (причитающихся к уплате) организацией суммах налога на добавленную стоимость по приобретенным ценностям, а также работам и услугам. К счету 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" могут быть открыты субсчета: 19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств"; 19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам"; 19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" и др. На субсчете 19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к строительству и приобретению объектов основных средств (включая отдельные объекты основных средств, земельные участки и объекты природопользования). На субсчете 19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению нематериальных активов. На субсчете 19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению сырья, материалов, полуфабрикатов и других видов производственных запасов, а также товаров. По дебету счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" отражаются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога по приобретенным материально-производственным запасам, нематериальным активам и основным средствам в корреспонденции со счетами учета расчетов. Списание накопленных на счете 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" сумм налога на добавленную стоимость отражается по кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" в корреспонденции, как правило, со счетом 68 "Расчеты по налогам и сборам". Вывод. По каждому объекту приобретенных материально-производственных запасов, нематериальных активов и основных средств 19 счет отражается отдельно. Поскольку он списывается, как правило, в корреспонденции с 68 счетом, каждый объект вычета надо списывать отдельно, для чего и нужны счет фактуры. Цитата:
|
||
Опции темы | Поиск в этой теме |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как оформляется пакет документов (счет, счет-фактура и накладные) для Эстонии? | малинка | Обмен документами, полезные ссылки | 0 | 23.08.2007 12:08 |
счет-фактура | protcent | Общая система налогообложения (ОСНО) | 7 | 09.08.2007 14:17 |
Счет-фактура | Tacla | Общая система налогообложения (ОСНО) | 4 | 25.07.2007 08:35 |
что такое "закрыть документ (оплаченный покупателем счет) финансово"? | lamermanager | Обучение | 3 | 28.06.2007 18:08 |
Первичный документ | Вета | Общая система налогообложения (ОСНО) | 9 | 14.02.2007 12:06 |