Главбух - форум бухгалтеров, бухгалтерский форум про налоговый учет ОСНО, УСНО, ЕНВД, форум 1С.


Вернуться   Главбух форум бухгалтеров, бухгалтерский форум Главбух по налогам, учету, 1С. > В помощь бухгалтеру, аудитору, юристу > Налоги и право. Юридические вопросы.


Результаты опроса: Счет-фактура - это первичный документ бухучета?
Первичный 2 22.22%
Непервичный 3 33.33%
Другое 2 22.22%
Не знаю 2 22.22%
Голосовавшие: 9. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 05.06.2008, 18:45   #41
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Не согласен.

Закон 129-ФЗ

Статья 9. Первичные учетные документы

1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Далее смотрим НК

Статья 169. Счет-фактура
1.Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.

Т.е. на основании счетов фактур делается проводка Дт68 Кт19 со стороны покупателя,
Дт90 Кт68 со стороны продавца. Очень четко подчеркнуто это в НК.
Вы же без счета фактуры ведь не сможете начислить или принять к вычету ндс, так ведь?
Т.е. это оправдательный документ для этих проводок.

ВЫВОД. СЧЕТ ФАКТУРА ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВИЧНЫМ ДОКУМЕНТОМ.
Кирилл вне форума  
Старый 05.06.2008, 19:06   #42
дир, просто дир
 
Аватар для vsv-boss
 
Регистрация: 14.01.2007
Адрес: Нижегородчина
Возраст: 58
Сообщений: 30,990
Спасибо: 245
Отправить сообщение для vsv-boss с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

НДС в БУ можно учесть по накладной и/или по счёту. Он там тоже выделяется, если вы помните. А сч-ф нужна для уменьшения НДС к уплате при заполнении налоговой декларации. Это её основная роль. Вы при наличии только сч-ф (без накладной или акта) сможете принять к учёту и доказать переход прав собственности на полученное имущество? Нет конечно. А основная роль первичных доков в этом и заключается - возникновение и прекращение обязательств. Поэтому не надо приписывать сч-фактуре того чем она не обладает. Сч-ф - это документ налогового учёта НДС и не более того.
Бухучёт и налоговый учёт это две разные системы, которые могут использоваться как совместно так и порознь или вообще только один учёт: налоговый. Многие предприниматели и предприятия даже и слов таких не знают: счёт 68, 19..... и т.д. Им по фигу на это. Но декларации они заполняют.
__________________
"Быстрые решения - небезопасные решения"
Сказал Я и сейчас, а также Софокл, но давно.
vsv-boss вне форума  
Старый 05.06.2008, 21:17   #43
Модератор
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10,094
Спасибо: 176
Отправить сообщение для AlexVX с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

На эту тему мы уже спорили, чуть не подрались:
http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=7853

А что касается налога с оборота и продуманной главы НК, то достаточно перестать расшифровывать аббревиатуру "НДС" и все успокоются - ну есть у нас налог со странным названием "НДС" и известными правилами расчета, имеющий один недостаток - непонятное название.
AlexVX вне форума  
2020
Glavbyh.ru
Старый 06.06.2008, 11:30   #44
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Цитата:
Сообщение от vsv-boss Посмотреть сообщение
НДС в БУ можно учесть по накладной и/или по счёту. Он там тоже выделяется, если вы помните.
По накладной вы учитываете «входной» ндс. Это 19 счет.
А сч.ф. – это 68.

Цитата:
Сообщение от vsv-boss Посмотреть сообщение
А сч-ф нужна для уменьшения НДС к уплате при заполнении налоговой декларации. Это её основная роль. Вы при наличии только сч-ф (без накладной или акта) сможете принять к учёту и доказать переход прав собственности на полученное имущество? Нет конечно. А основная роль первичных доков в этом и заключается - возникновение и прекращение обязательств.:beee
Вот именно, для уменьшения, и для уменьшения ндс в бухгалтерском учете делается запись Дт68 Кт19 на основании счета фактуры.

Каждый первичный документ имеет функциональную роль для проводки. Счет фактура таким свойством обладает.


Цитата:
Сообщение от vsv-boss Посмотреть сообщение
Поэтому не надо приписывать сч-фактуре того чем она не обладает. Сч-ф - это документ налогового учёта НДС и не более того.
Если бы счет фактура был бы документом только для налогового учета НДС, на основании него не делались бы БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ.

Цитата:
Сообщение от vsv-boss Посмотреть сообщение
Бухучёт и налоговый учёт это две разные системы, которые могут использоваться как совместно так и порознь или вообще только один учёт: налоговый.
Насчет бухучета и налогового учета – это вообще разговор отдельный, но в данной конкретной ситуации (операции) бухгалтерский и налоговый учет равны.


Цитата:
Сообщение от vsv-boss Посмотреть сообщение
Многие предприниматели и предприятия даже и слов таких не знают: счёт 68, 19..... и т.д. Им по фигу на это. Но декларации они заполняют
От того, что предприниматели не знают таких слов, и им по фигу, счет фактура от этого свою природу не изменит. Это первичный документ, как ни крути.

Дальше спорить в отношении счета фактуры надоело и неинтересно.

Последний раз редактировалось Кирилл; 06.06.2008 в 13:25.
Кирилл вне форума  
Старый 06.06.2008, 12:17   #45
статус: старший бухгалтер
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 137
Спасибо: 0
По умолчанию Ответ: Re: Счет-фактура - первичный документ?

Цитата:
Сообщение от неАнгел Посмотреть сообщение
Доброе утро.
Сошлись на том, что счет-фактура - первичный документ налогового учета. Что я не понял, так это когда я показал ей ст. 120 НК РФ, в которой написано, что грубым нарушением ведения бухгалтерского учета является отсутствие ПЕРВИЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ или СЧЕТОВ-ФАКТУР, она сказала что это не аргумент. Она сказала, что согластися со мной, если я принесу ей НПА, в котором написано "счет-фактура не является первичным документом".

Мораль:
Очень сложно, практически невозможно, оказывается, доказать то, что Бога нет...
Очень похоже на общение с налоговым органом при проверке.
Апчхи вне форума  
Старый 06.06.2008, 13:22   #46
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Счет-фактура - первичный документ?

Отвечу и я:

спорили с vsv-boss в этом топике - http://www.glavbyh.ru/showthread.php?p=79159#post79159
Кирилл вне форума  
Старый 07.06.2008, 07:45   #47
модератор
 
Аватар для Larky
 
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
Если бы счет фактура был бы документом только для налогового учета НДС, на основании него не делались бы БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ.
Ну, БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ по НДС можно сделать и без счета-фактуры... На основании того же акта или накладной... Или Вы считаете, что обязательное условие бухучета это "один документ - одна проводка"? То есть реализацию или расходы мы проводим по акту, накладной, а для проводки НДС лезем в счет-фактуру?
Larky вне форума  
Старый 07.06.2008, 11:32   #48
Модератор
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10,094
Спасибо: 176
Отправить сообщение для AlexVX с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Ага, а отчет по налогу на прибыль - это тоже первичный документ, поскольку на его основании делаются проводки по начислению налога на прибыль?

Первичный документ - это промежуточное звено между хозяйственной операцией и бухгалтерскими проводками, описывающими эту операцию. Ключевое условие для появления первичного документа - наличие хозяйственной операции.
Хотя, мне попадались специалисты, идущие "от обратного" - они считали, что наличие бухгалтерской проводки означает наличие хозоперации, поскольку бухпроводка отражает хозоперацию.

А вот теперь внимательно следите за руками. Отражение на счетах бухучета налоговых начислений и налоговых вычетов - это хозяйственные операции? Ась?

Если это хозяйственные операции, то счета-фактуры являются первичными документами, наряду с декларациями по налогу на прибыль, имущество и пр.

Если вы не считаете начисление налогов хозяйственными операциями, то для вас счет-фактура - не первичный документ.

А как же на самом деле? А никак. Вопрос не урегулирован. Прежде всего из-за того, что хозяйственная операция, к сожалению, не имеет юридического определения. Лично мое мнение, хозяйственная операция определяется прежде всего добровольностью установления взаимных обязательств между независимыми лицами с целью получения выгоды от установления этих обязательств. А какая уж тут добровольность при учете налогов?

Последний раз редактировалось AlexVX; 07.06.2008 в 11:36.
AlexVX вне форума  
2020
Glavbyh.ru
Старый 07.06.2008, 12:36   #49
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Цитата:
Сообщение от Larky Посмотреть сообщение
Ну, БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ по НДС можно сделать и без счета-фактуры... На основании того же акта или накладной... Или Вы считаете, что обязательное условие бухучета это "один документ - одна проводка"? То есть реализацию или расходы мы проводим по акту, накладной, а для проводки НДС лезем в счет-фактуру?

То есть из ваших слов я заключаю, что ндс к вычету вы возьмете без счет фактуры???
Let's go.

Любопытно, как на это отреагирует налоговая...
Кирилл вне форума  
Старый 07.06.2008, 13:09   #50
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Вода водяная, масло масляное…

Цитата:
Сообщение от AlexVX Посмотреть сообщение
Ага, а отчет по налогу на прибыль - это тоже первичный документ, поскольку на его основании делаются проводки по начислению налога на прибыль?
Есть закон 129-ФЗ, который определяет природу первичного документа.
Остальное все – домыслы.

Цитата:
Сообщение от AlexVX Посмотреть сообщение
Первичный документ - это промежуточное звено между хозяйственной операцией и бухгалтерскими проводками, описывающими эту операцию. Ключевое условие для появления первичного документа - наличие хозяйственной операции. Хотя, мне попадались специалисты, идущие "от обратного" - они считали, что наличие бухгалтерской проводки означает наличие хозоперации, поскольку бухпроводка отражает хозоперацию.
В принципе правильно, но не во всех случаях. Первым событием может служить как само создание первичного документа, так и его наличие.
Но хочется напомнить, что мы рассматриваем конкретно ситуацию с НДС, а не какую-ту другую.

Цитата:
Сообщение от AlexVX Посмотреть сообщение
А вот теперь внимательно следите за руками. Отражение на счетах бухучета налоговых начислений и налоговых вычетов - это хозяйственные операции? Ась?
А как еще???
Есть Приказ Минфина 94н, где четко перечислен план счетов бухгалтерского учета.
Есть закон 129-ФЗ, который определяет природу первичного документа.

Цитата:
Сообщение от AlexVX Посмотреть сообщение
Если это хозяйственные операции, то счета-фактуры являются первичными документами, наряду с декларациями по налогу на прибыль, имущество и пр.
Если вы не считаете начисление налогов хозяйственными операциями, то для вас счет-фактура - не первичный документ.
Причем тут декларации по налогу на прибыль, имущество и.т.д.? Налоговая декларация отвечает условиям первичного документа, описанного в законе 129-ФЗ???

Цитата:
Сообщение от AlexVX Посмотреть сообщение
А как же на самом деле? А никак. Вопрос не урегулирован. Прежде всего из-за того, что хозяйственная операция, к сожалению, не имеет юридического определения. Лично мое мнение, хозяйственная операция определяется прежде всего добровольностью установления взаимных обязательств между независимыми лицами с целью получения выгоды от установления этих обязательств. А какая уж тут добровольность при учете налогов?
Опять вода водяная.
Если докапываться до каждого слова в наших законодателей, то слона с бантом можно увидеть.
Лично я считаю любую операцию, связанную с проводками, на основании которого делается и составляется бухгалтерская отчетность, хозяйственной.
Кто-то мне скажет – «А как же налоговая отчетность?»
Налоги тоже отражаются в бухучете.
И по-хорошему – и налог на имущество, и налог на прибыль должны начисляться в бухгалтерском учете согласно требованиям закона 129-ФЗ.

В первую очередь, дамы и господа бухгалтера, этот закон – своеобразный Ветхий завет у нас. Ибо он называется «О бухгалтерском учете».
Кирилл вне форума  
Старый 07.06.2008, 14:49   #51
модератор
 
Аватар для Larky
 
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
То есть из ваших слов я заключаю, что ндс к вычету вы возьмете без счет фактуры???
Заключение ложное... Берут к вычету в налоговом учете, делают проводки в бухгалтерском учете... Я говорил только о бухгалтерских проводках... То что я провожу в бухучете НДС, еще не означает, что я получу по нему вычет... Сколько счетов-фактур бракует налоговая?
Larky вне форума  
Старый 07.06.2008, 15:06   #52
Модератор
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10,094
Спасибо: 176
Отправить сообщение для AlexVX с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Кирилл, прежде всего хочу заметить, что приводить в качестве аргумента только название нормативного акта - это не вполне корректный метод ведения полемики, сродни встречающемуся совету "учить матчасть".

Ваша аргументация основывается на законе 129-ФЗ в части определения понятия "первичные документы". Я не поленился и нашел в этом законе, что пишут о первичке:

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.


Вот те на! А разве я не об этом говорил выше, что первична хозяйственная операция, а первичный документ плюс проводка - вторичны?
Насчет существования Плана счетов я в курсе, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу я не понял.

И, наконец,

Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
Опять вода водяная.
Если докапываться до каждого слова в наших законодателей, то слона с бантом можно увидеть.
Вода - это обычно от отсутствия аргументации возникают такие возгласы. На вас это не похоже.
А вот докапываться до каждого слова в законах - это единственный способ находить общий язык с налоговиками и судом. Остальные способы - это личная интерпретация конкретного читателя.

Итак, если коротко, я утверждаю:
1. Не каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Не каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

Заметьте, оба моих утверждения основаны на моем представлении о том, что такое хозяйственная операция.

Последний раз редактировалось AlexVX; 07.06.2008 в 15:12.
AlexVX вне форума  
Старый 07.06.2008, 15:27   #53
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Цитата:
Сообщение от Larky Посмотреть сообщение
Заключение ложное... Берут к вычету в налоговом учете, делают проводки в бухгалтерском учете... Я говорил только о бухгалтерских проводках... То что я провожу в бухучете НДС, еще не означает, что я получу по нему вычет... Сколько счетов-фактур бракует налоговая?
Хорошо, поставим вопрос проще: каким документом-основанием для вас будет принятие ндс к вычету?

И каким документом-основанием для вас будет в бухучете проводка
Дт68 Кт19?
Кирилл вне форума  
Старый 07.06.2008, 16:51   #54
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Хорошо, давайте пойдем, как говорили римляне, «ab ovo». Что бы дойти до счета фактуры, надо более глубоко копнуть.

Закон 129-ФЗ.

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1.Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит:
«Ребята! Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства – на все эти дела давайте документики, что бы отразить бухгалтерском учете».


К статье 9 я еще не перехожу, пока рано.

Перехожу к статье 6, начиная с п.3, поскольку п.1 и п.2 говорит об ответственности руководителя и к нашему разговору не имеет отношения.

Статья 6. Организация бухгалтерского учета в организациях

3. Принятая организацией учетная политика утверждается приказом или распоряжением лица, ответственного за организацию и состояние бухгалтерского учета.
При этом утверждаются:
рабочий план счетов бухгалтерского учета, содержащий синтетические и аналитические счета, необходимые для ведения бухгалтерского учета в соответствии с требованиями своевременности и полноты учета и отчетности;
формы первичных учетных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены типовые формы первичных учетных документов, а также формы документов для внутренней бухгалтерской отчетности;
порядок проведения инвентаризации и методы оценки видов имущества и обязательств;
правила документооборота и технология обработки учетной информации;
порядок контроля за хозяйственными операциями, а также другие решения, необходимые для организации бухгалтерского учета.
4. Принятая организацией учетная политика применяется последовательно из года в год. Изменение учетной политики может производиться в случаях изменения законодательства Российской Федерации или нормативных актов органов, осуществляющих регулирование бухгалтерского учета, разработки организацией новых способов ведения бухгалтерского учета или существенного изменения условий ее деятельности. В целях обеспечения сопоставимости данных бухгалтерского учета изменения учетной политики должны вводиться с начала финансового года.

Что хочется подчеркнуть из этого?
1.При организации бух. учета утверждается учетная политика, согласно которой мы, бухгалтера, действуем.
При этом она пишется не от балды, а согласно действующему законодательству. План счетов разрабатывается в соответствии с Приказом Минфина 94н, где 68 счет – является счетом, называемый «Расчеты по налогам и сборам». Куда, бесспорно, входит и ндс. Это к вопросу, почему я приплел Приказ Минфина.

2.Для нас главное из этого – формы первичных учетных документов.
Закон 129-ФЗ не говорит о том, что по всем хозяйственным операциям предусматривается типовая форма; более того, в 8 статье подчеркивается то, что есть документы, по которым нет типовых форм.


Теперь приближаемся к ст.9 .

Статья 9. Первичные учетные документы

1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Кроме того, хочется заметить, что ст. 9 этого же закона говорит о том, что:
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.
Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.

Те. счет фактура соответствует всем этим параметрам.

От начала и до конца моего поста.

Если есть какие-то у меня ошибки, поправьте. Может, я не все понял или не все досказал.

Мой вывод:
1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.


Последний раз редактировалось Кирилл; 07.06.2008 в 17:48.
Кирилл вне форума  
Старый 07.06.2008, 17:55   #55
модератор
 
Аватар для Larky
 
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
каким документом-основанием для вас будет в бухучете проводка Дт68 Кт19?
Мне непонятен Ваш пиитет к документам-основаниям, видимо навеяный идеологией 1С... Выскажу крамольную мысль - мне достаточно оборота по дебету 19, который нужно закрыть... Может это потому, что я знаком с идеологией бухучета, где проводки рождают документы, подтверждающие правомерность операций, которые могут быть и не хозяйственными...

Последний раз редактировалось Larky; 07.06.2008 в 17:59.
Larky вне форума  
Старый 07.06.2008, 18:24   #56
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Цитата:
Сообщение от Larky Посмотреть сообщение
Мне непонятен Ваш пиитет к документам-основаниям, видимо навеяный идеологией 1С... Выскажу крамольную мысль - мне достаточно оборота по дебету 19, который нужно закрыть... Может это потому, что я знаком с идеологией бухучета, где проводки рождают документы, подтверждающие правомерность операций, которые могут быть и не хозяйственными...
1C тут не при чем.

Читаем НК

Статья 169. Счет-фактура

1.Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.


Цитата:
Сообщение от Larky Посмотреть сообщение
Выскажу крамольную мысль - мне достаточно оборота по дебету 19, который нужно закрыть...
Вычет по ндс – это проводка Дт 68 Кт 19
Мысль действительно крамольная.
Как вы закроете Дт19 счета («входной» ндс) без счет фактуры?
То есть вам не нужeн счет фактура, что бы ндс поставить к вычету?:smile:

Цитата:
Сообщение от Larky Посмотреть сообщение
Может это потому, что я знаком с идеологией бухучета, где проводки рождают документы, подтверждающие правомерность операций, которые могут быть и не хозяйственными...
Приведите примеры вашей идеологии, пожалуйста.:smile:
Может, я где-то и в чем-то ошибаюсь – любопытно.:smile:

Последний раз редактировалось Кирилл; 07.06.2008 в 18:28.
Кирилл вне форума  
Старый 07.06.2008, 19:32   #57
Модератор
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10,094
Спасибо: 176
Отправить сообщение для AlexVX с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Облагать пени, госпошлину и штраф НДСом?

Кирилл, вот и обнажились две позиции

Цитата:
Сообщение от AlexVX Посмотреть сообщение
1. Не каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Не каждая проводка является отражением хозяйственной операции.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.
Вы замечательно раскритиковали мою позицию, весьма аргументированно, хотя и местами излишне многословно, выстроив свою систему доводов.
Однако и я, в свою очередь, могу также на основе тех же документов раскритиковать вашу позицию. Чтобы сильно не углубляться в мелкие придирки приведу только один пример:

Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
Закон 129-ФЗ.

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1.Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит:
«Ребята! Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства – на все эти дела давайте документики, что бы отразить бухгалтерском учете».
А мне первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит только о том, что если есть хозяйственная операция, то ее надо учитывать в бухучете. И вроде бы вы на первый взгляд правы, когда из наличия проводки делаете вывод о наличии хозоперации, однако потраченное мной в молодости время на изучение формальной логики не позволяет согласиться с таким выводом.
Иными словами, если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место.

Вот такой это сложный и неоднозначный вопрос - является ли счет-фактура первичным документом.
AlexVX вне форума  
Старый 08.06.2008, 03:52   #58
модератор
 
Аватар для Larky
 
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
По умолчанию Ответ: Счет-фактура - первичный документ?

Цитата:
Сообщение от AlexVX Посмотреть сообщение
Вот такой это сложный и неоднозначный вопрос - является ли счет-фактура первичным документом
На этом можно поставить точку, дабы не переливать из пустого в порожнее... Стороны все равно останутся при своих мнениях...
Larky вне форума  

Старый 08.06.2008, 04:53   #59
модератор
 
Аватар для Larky
 
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 8,717
Спасибо: 181
По умолчанию Ответ: Счет-фактура - первичный документ?

Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
Вычет по ндс – это проводка Дт 68 Кт 19
Я бы сказал иначе... Проводка Дт 68 Кт 19 - это отражение в бухучете вычета по НДС, выявленного в регистре налогового учета (Книге покупок)... Поэтому мне нет нужды проводить в бухучете каждую счет-фактуру, используя их как первичные документы, а достаточно сделать одну проводку на всю сумму, которая отразилась в книге покупок...
Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
Приведите примеры вашей идеологии, пожалуйста.
Такой пример - это мемориально-ордерная система, где на каждую проводку выписывается мемориальный ордер (чтоб не забыть ;) )... Проводка может и не иметь в своем основании первичного документа, отражающего хозяйственную операцию, а проводиться на основании тех или иных правил или расчетов... Пример, лежащий на поверхности - сальдирование парных счетов, сальдо которых на конец дня не может быть "красным"...
Larky вне форума  
Старый 09.06.2008, 10:44   #60
Модератор форума
 
Аватар для Кирилл
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: город - герой Москва
Сообщений: 2,038
Спасибо: 3
По умолчанию Ответ: Счет-фактура - первичный документ?

Цитата:
Сообщение от Larky Посмотреть сообщение
Я бы сказал иначе... Проводка Дт 68 Кт 19 - это отражение в бухучете вычета по НДС, выявленного в регистре налогового учета (Книге покупок)... Поэтому мне нет нужды проводить в бухучете каждую счет-фактуру, используя их как первичные документы, а достаточно сделать одну проводку на всю сумму, которая отразилась в книге покупок... "...
Категорически не согласен.
Читаем Приказ Минфина №94н, инструкцию по применению 68 счета.

Счет 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" предназначен для обобщения информации об уплаченных (причитающихся к уплате) организацией суммах налога на добавленную стоимость по приобретенным ценностям, а также работам и услугам.
К счету 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" могут быть открыты субсчета:
19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств";
19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам";
19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" и др.
На субсчете 19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к строительству и приобретению объектов основных средств (включая отдельные объекты основных средств, земельные участки и объекты природопользования).
На субсчете 19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению нематериальных активов.
На субсчете 19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению сырья, материалов, полуфабрикатов и других видов производственных запасов, а также товаров.
По дебету счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" отражаются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога по приобретенным материально-производственным запасам, нематериальным активам и основным средствам в корреспонденции со счетами учета расчетов.
Списание накопленных на счете 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" сумм налога на добавленную стоимость отражается по кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" в корреспонденции, как правило, со счетом 68 "Расчеты по налогам и сборам".

Вывод.
По каждому объекту приобретенных материально-производственных запасов, нематериальных активов и основных средств 19 счет отражается отдельно.
Поскольку он списывается, как правило, в корреспонденции с 68 счетом, каждый объект вычета надо списывать отдельно, для чего и нужны счет фактуры.


Цитата:
Сообщение от Larky Посмотреть сообщение
Такой пример - это мемориально-ордерная система, где на каждую проводку выписывается мемориальный ордер (чтоб не забыть ;) )... Проводка может и не иметь в своем основании первичного документа, отражающего хозяйственную операцию, а проводиться на основании тех или иных правил или расчетов... Пример, лежащий на поверхности - сальдирование парных счетов, сальдо которых на конец дня не может быть "красным"...
Такая идеология еще больше соответствует духу того, что проводка Дт68 Кт19 делается на основании счета фактуры отдельно, по каждому объекту вычета.
Кирилл вне форума  
Закрытая тема



« Предыдущая тема | Следующая тема »
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как оформляется пакет документов (счет, счет-фактура и накладные) для Эстонии? малинка Обмен документами, полезные ссылки 0 23.08.2007 12:08
счет-фактура protcent Общая система налогообложения (ОСНО) 7 09.08.2007 14:17
Счет-фактура Tacla Общая система налогообложения (ОСНО) 4 25.07.2007 08:35
что такое "закрыть документ (оплаченный покупателем счет) финансово"? lamermanager Обучение 3 28.06.2007 18:08
Первичный документ Вета Общая система налогообложения (ОСНО) 9 14.02.2007 12:06


Полезности: Что лучше: ООО или ИП? калькулятор НДС Книги по бухгалтерскому учету Иностранец в России: на что стоит обратить внимание при трудоустройстве
Какие понятия и определения используются в спорах о взыскании неосновательного обогащения в коттеджных поселках

Текущее время: 02:13. Часовой пояс GMT +3.


Реклама на форуме Главбух.ру

Правила форума


Goon Каталог сайтов
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot