Счет-фактура - первичный документ?

[Larky]

Сообщение от Кирилл

Если бы счет фактура был бы документом только для налогового учета НДС, на основании него не делались бы БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ.

Ну, БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ по НДС можно сделать и без счета-фактуры... На основании того же акта или накладной... Или Вы считаете, что обязательное условие бухучета это "один документ - одна проводка"? То есть реализацию или расходы мы проводим по акту, накладной, а для проводки НДС лезем в счет-фактуру?

[AlexVX]

Ага, а отчет по налогу на прибыль - это тоже первичный документ, поскольку на его основании делаются проводки по начислению налога на прибыль?

Первичный документ - это промежуточное звено между хозяйственной операцией и бухгалтерскими проводками, описывающими эту операцию. Ключевое условие для появления первичного документа - наличие хозяйственной операции.
Хотя, мне попадались специалисты, идущие "от обратного" - они считали, что наличие бухгалтерской проводки означает наличие хозоперации, поскольку бухпроводка отражает хозоперацию.

А вот теперь внимательно следите за руками. Отражение на счетах бухучета налоговых начислений и налоговых вычетов - это хозяйственные операции? Ась?

Если это хозяйственные операции, то счета-фактуры являются первичными документами, наряду с декларациями по налогу на прибыль, имущество и пр.

Если вы не считаете начисление налогов хозяйственными операциями, то для вас счет-фактура - не первичный документ.

А как же на самом деле? А никак. Вопрос не урегулирован. Прежде всего из-за того, что хозяйственная операция, к сожалению, не имеет юридического определения. Лично мое мнение, хозяйственная операция определяется прежде всего добровольностью установления взаимных обязательств между независимыми лицами с целью получения выгоды от установления этих обязательств. А какая уж тут добровольность при учете налогов?

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Ну, БУХГАЛТЕРСКИЕ ПРОВОДКИ по НДС можно сделать и без счета-фактуры... На основании того же акта или накладной... Или Вы считаете, что обязательное условие бухучета это "один документ - одна проводка"? То есть реализацию или расходы мы проводим по акту, накладной, а для проводки НДС лезем в счет-фактуру?

То есть из ваших слов я заключаю, что ндс к вычету вы возьмете без счет фактуры???
Let's go.

Любопытно, как на это отреагирует налоговая...

[Кирилл]

Вода водяная, масло масляное…

Сообщение от AlexVX

Ага, а отчет по налогу на прибыль - это тоже первичный документ, поскольку на его основании делаются проводки по начислению налога на прибыль?

Есть закон 129-ФЗ, который определяет природу первичного документа.
Остальное все – домыслы.

Сообщение от AlexVX

Первичный документ - это промежуточное звено между хозяйственной операцией и бухгалтерскими проводками, описывающими эту операцию. Ключевое условие для появления первичного документа - наличие хозяйственной операции. Хотя, мне попадались специалисты, идущие "от обратного" - они считали, что наличие бухгалтерской проводки означает наличие хозоперации, поскольку бухпроводка отражает хозоперацию.

В принципе правильно, но не во всех случаях. Первым событием может служить как само создание первичного документа, так и его наличие.
Но хочется напомнить, что мы рассматриваем конкретно ситуацию с НДС, а не какую-ту другую.

Сообщение от AlexVX

А вот теперь внимательно следите за руками. Отражение на счетах бухучета налоговых начислений и налоговых вычетов - это хозяйственные операции? Ась?

А как еще???
Есть Приказ Минфина 94н, где четко перечислен план счетов бухгалтерского учета.
Есть закон 129-ФЗ, который определяет природу первичного документа.

Сообщение от AlexVX

Если это хозяйственные операции, то счета-фактуры являются первичными документами, наряду с декларациями по налогу на прибыль, имущество и пр.
Если вы не считаете начисление налогов хозяйственными операциями, то для вас счет-фактура - не первичный документ.

Причем тут декларации по налогу на прибыль, имущество и.т.д.? Налоговая декларация отвечает условиям первичного документа, описанного в законе 129-ФЗ???

Сообщение от AlexVX

А как же на самом деле? А никак. Вопрос не урегулирован. Прежде всего из-за того, что хозяйственная операция, к сожалению, не имеет юридического определения. Лично мое мнение, хозяйственная операция определяется прежде всего добровольностью установления взаимных обязательств между независимыми лицами с целью получения выгоды от установления этих обязательств. А какая уж тут добровольность при учете налогов?

Опять вода водяная.
Если докапываться до каждого слова в наших законодателей, то слона с бантом можно увидеть.
Лично я считаю любую операцию, связанную с проводками, на основании которого делается и составляется бухгалтерская отчетность, хозяйственной.
Кто-то мне скажет – «А как же налоговая отчетность?»
Налоги тоже отражаются в бухучете.
И по-хорошему – и налог на имущество, и налог на прибыль должны начисляться в бухгалтерском учете согласно требованиям закона 129-ФЗ.

В первую очередь, дамы и господа бухгалтера, этот закон – своеобразный Ветхий завет у нас. Ибо он называется «О бухгалтерском учете».

[Larky]

Сообщение от Кирилл

То есть из ваших слов я заключаю, что ндс к вычету вы возьмете без счет фактуры???

Заключение ложное... Берут к вычету в налоговом учете, делают проводки в бухгалтерском учете... Я говорил только о бухгалтерских проводках... То что я провожу в бухучете НДС, еще не означает, что я получу по нему вычет... Сколько счетов-фактур бракует налоговая?

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Заключение ложное... Берут к вычету в налоговом учете, делают проводки в бухгалтерском учете... Я говорил только о бухгалтерских проводках... То что я провожу в бухучете НДС, еще не означает, что я получу по нему вычет... Сколько счетов-фактур бракует налоговая?

Хорошо, поставим вопрос проще: каким документом-основанием для вас будет принятие ндс к вычету?

И каким документом-основанием для вас будет в бухучете проводка
Дт68 Кт19?

[Кирилл]

Хорошо, давайте пойдем, как говорили римляне, «ab ovo». Что бы дойти до счета фактуры, надо более глубоко копнуть.

Закон 129-ФЗ.

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1.Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит:
«Ребята! Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства – на все эти дела давайте документики, что бы отразить бухгалтерском учете».

К статье 9 я еще не перехожу, пока рано.

Перехожу к статье 6, начиная с п.3, поскольку п.1 и п.2 говорит об ответственности руководителя и к нашему разговору не имеет отношения.

Статья 6. Организация бухгалтерского учета в организациях

3. Принятая организацией учетная политика утверждается приказом или распоряжением лица, ответственного за организацию и состояние бухгалтерского учета.
При этом утверждаются:
рабочий план счетов бухгалтерского учета, содержащий синтетические и аналитические счета, необходимые для ведения бухгалтерского учета в соответствии с требованиями своевременности и полноты учета и отчетности;
формы первичных учетных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены типовые формы первичных учетных документов, а также формы документов для внутренней бухгалтерской отчетности;
порядок проведения инвентаризации и методы оценки видов имущества и обязательств;
правила документооборота и технология обработки учетной информации;
порядок контроля за хозяйственными операциями, а также другие решения, необходимые для организации бухгалтерского учета.
4. Принятая организацией учетная политика применяется последовательно из года в год. Изменение учетной политики может производиться в случаях изменения законодательства Российской Федерации или нормативных актов органов, осуществляющих регулирование бухгалтерского учета, разработки организацией новых способов ведения бухгалтерского учета или существенного изменения условий ее деятельности. В целях обеспечения сопоставимости данных бухгалтерского учета изменения учетной политики должны вводиться с начала финансового года.

Что хочется подчеркнуть из этого?
1.При организации бух. учета утверждается учетная политика, согласно которой мы, бухгалтера, действуем.
При этом она пишется не от балды, а согласно действующему законодательству. План счетов разрабатывается в соответствии с Приказом Минфина 94н, где 68 счет – является счетом, называемый «Расчеты по налогам и сборам». Куда, бесспорно, входит и ндс. Это к вопросу, почему я приплел Приказ Минфина.
2.Для нас главное из этого – формы первичных учетных документов.
Закон 129-ФЗ не говорит о том, что по всем хозяйственным операциям предусматривается типовая форма; более того, в 8 статье подчеркивается то, что есть документы, по которым нет типовых форм.

Теперь приближаемся к ст.9 .

Статья 9. Первичные учетные документы

1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Кроме того, хочется заметить, что ст. 9 этого же закона говорит о том, что:
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.
Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.

Те. счет фактура соответствует всем этим параметрам.

От начала и до конца моего поста.

Если есть какие-то у меня ошибки, поправьте. Может, я не все понял или не все досказал.

Мой вывод:
1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.