Счет-фактура - первичный документ?

[Larky]

Сообщение от Кирилл

Вычет по ндс – это проводка Дт 68 Кт 19

Я бы сказал иначе... Проводка Дт 68 Кт 19 - это отражение в бухучете вычета по НДС, выявленного в регистре налогового учета (Книге покупок)... Поэтому мне нет нужды проводить в бухучете каждую счет-фактуру, используя их как первичные документы, а достаточно сделать одну проводку на всю сумму, которая отразилась в книге покупок...

Сообщение от Кирилл

Приведите примеры вашей идеологии, пожалуйста.

Такой пример - это мемориально-ордерная система, где на каждую проводку выписывается мемориальный ордер (чтоб не забыть ;) )... Проводка может и не иметь в своем основании первичного документа, отражающего хозяйственную операцию, а проводиться на основании тех или иных правил или расчетов... Пример, лежащий на поверхности - сальдирование парных счетов, сальдо которых на конец дня не может быть "красным"...

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Я бы сказал иначе... Проводка Дт 68 Кт 19 - это отражение в бухучете вычета по НДС, выявленного в регистре налогового учета (Книге покупок)... Поэтому мне нет нужды проводить в бухучете каждую счет-фактуру, используя их как первичные документы, а достаточно сделать одну проводку на всю сумму, которая отразилась в книге покупок... "...

Категорически не согласен.
Читаем Приказ Минфина №94н, инструкцию по применению 68 счета.

Счет 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" предназначен для обобщения информации об уплаченных (причитающихся к уплате) организацией суммах налога на добавленную стоимость по приобретенным ценностям, а также работам и услугам.
К счету 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" могут быть открыты субсчета:
19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств";
19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам";
19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" и др.
На субсчете 19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к строительству и приобретению объектов основных средств (включая отдельные объекты основных средств, земельные участки и объекты природопользования).
На субсчете 19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению нематериальных активов.
На субсчете 19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению сырья, материалов, полуфабрикатов и других видов производственных запасов, а также товаров.
По дебету счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" отражаются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога по приобретенным материально-производственным запасам, нематериальным активам и основным средствам в корреспонденции со счетами учета расчетов.
Списание накопленных на счете 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" сумм налога на добавленную стоимость отражается по кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" в корреспонденции, как правило, со счетом 68 "Расчеты по налогам и сборам".
Вывод.
По каждому объекту приобретенных материально-производственных запасов, нематериальных активов и основных средств 19 счет отражается отдельно.
Поскольку он списывается, как правило, в корреспонденции с 68 счетом, каждый объект вычета надо списывать отдельно, для чего и нужны счет фактуры.

Сообщение от Larky

Такой пример - это мемориально-ордерная система, где на каждую проводку выписывается мемориальный ордер (чтоб не забыть ;) )... Проводка может и не иметь в своем основании первичного документа, отражающего хозяйственную операцию, а проводиться на основании тех или иных правил или расчетов... Пример, лежащий на поверхности - сальдирование парных счетов, сальдо которых на конец дня не может быть "красным"...

Такая идеология еще больше соответствует духу того, что проводка Дт68 Кт19 делается на основании счета фактуры отдельно, по каждому объекту вычета.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

А мне первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит только о том, что если есть хозяйственная операция, то ее надо учитывать в бухучете. И вроде бы вы на первый взгляд правы, когда из наличия проводки делаете вывод о наличии хозоперации, однако потраченное мной в молодости время на изучение формальной логики не позволяет согласиться с таким выводом.
Иными словами, если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место.

Вот такой это сложный и неоднозначный вопрос - является ли счет-фактура первичным документом.

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

Элементарно, Ватсон.
А. Падение в лужу.
В. Грязные штаны.
Из события А следует событие В. Из наличия события В не следует, что событие А имело место.

[Кирилл]

Юмор оценил,но...

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии???

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Юмор оценил,но...

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии???

Юмор только в части выбора примера. Давайте то же самое изложу серьезнее. Предположим, что событие В может вызываться различными причинами, включая событие А. Тогда из события А будет проистекать событие В, но из события В не следует, что было событие А, поскольку причин появления события В несколько.

К нашей дискуссии это имеет прямое отношение.
В Законе о бухучете прямо прописана логическая цепочка: из наличия хозяйственной операции следует наличие первичного документа и бухгалтерские проводки. Но отсюда не следует обратная цепочка. Иными словами из наличия бухгалтерской проводки не следует наличие первичного документа и хозоперации. Говоря языком логики, имеет место достаточность, но отсутствует необходимость.

Далее, нигде я не встречал такого ограничения, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа (учебники в расчет не принимаем, правовых последствий они не формируют).

Однако, если очень хочется навести единообразие, то происходит такая подмена понятий: поскольку нет определения хозоперации, то назовем ею все события, результатом которых являются бухпроводки, тогда и первичный документ появляется. Кстати, примером такого искусственного "первичного документа" является бухгалтерская справка.

Опять все сходится к определению понятия "хозяйственная операция". Вот никто не хочет мне ответить на вопрос - начисление налога на прибыль это хозяйственная операция, и если это хозоперация то какой первичный документ используется?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Юмор только в части выбора примера. Давайте то же самое изложу серьезнее. Предположим, что событие В может вызываться различными причинами, включая событие А. Тогда из события А будет проистекать событие В, но из события В не следует, что было событие А, поскольку причин появления события В несколько.

К нашей дискуссии это имеет прямое отношение.
В Законе о бухучете прямо прописана логическая цепочка: из наличия хозяйственной операции следует наличие первичного документа и бухгалтерские проводки. Но отсюда не следует обратная цепочка. Иными словами из наличия бухгалтерской проводки не следует наличие первичного документа и хозоперации. Говоря языком логики, имеет место достаточность, но отсутствует необходимость.

Все это хорошо и правильно, но к счету фактуре это какое отношение имеет?
Счет фактура – это живой документ, вовсе не раздутый искусственно; он утвержден Правительством РФ, и.т.д.

Сообщение от AlexVX

Далее, нигде я не встречал такого ограничения, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа (учебники в расчет не принимаем, правовых последствий они не формируют).

Почему? Ст.8 129-ФЗ

4.Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Данные аналитического учета должны соответствовать оборотам и остаткам по счетам синтетического учета.

Как раз-таки Закон 129-ФЗ об этом говорит, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа

Сообщение от AlexVX

Однако, если очень хочется навести единообразие, то происходит такая подмена понятий: поскольку нет определения хозоперации, то назовем ею все события, результатом которых являются бухпроводки, тогда и первичный документ появляется. Кстати, примером такого искусственного "первичного документа" является бухгалтерская справка.

Опять все сходится к определению понятия "хозяйственная операция". Вот никто не хочет мне ответить на вопрос - начисление налога на прибыль это хозяйственная операция, и если это хозоперация то какой первичный документ используется?

Я же вроде отвечал на этот вопрос – начисление налога на прибыль самая настоящая хозоперация, поскольку на основании ее формируются проводки, и здесь, как вы говорите, раздувается «искусственный первичный документ» под названием бухгалтерская справка.
Кроме того, если брать бухгалтерские формы - 2 форму там четко стоит строка чистая прибыль – за минусом налогов, всех затрат, понесенных предприятием.
Я считаю что ситуация проще насчет первичных документов: наши законодатели не знают (да не могут знать) всех тонкостей бухучета. Они противоречат сами себе, и очень часто.
Опять же, если ориентироваться на Закон 129-ФЗ,
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Т.е. мы видим самое главное – что служит объектом бухгалтерского учета.
Расшифровывая на простой человеческий язык – объектом служит - получается имущество (основные средства, нематериальные активы), обязательства (отложенные активы, дебиторская/кредиторская задолженность, и.т.д.), и хозоперации, осуществляемые организациями

Т.е. в понятие «хозоперации» сгребли в кучу весь бухучет.
По-хорошему, на все случаи жизни должны быть утвержденные первичные документы (по крайней мере, я и так считаю).

Ну, может я где-то и ошибся...