Счет-фактура - первичный документ?

[AlexVX]

Мачито хорошо училась бухучету и прекрасно понимает, что такое хозоперации. Легко ответит на все вопросы при собеседовании или на экзамене. Многие вещи ей кажутся очевидными.
Однако, на ее беду, есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд. Тут идет битва с помощью цитат из нормативных актов. И проигрыш в в этих битвах бывает весьма болезненным.

П.С. Кстати, Мачито, вы таки не сумели пересказать мою логику без искажений.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд.

Не только суд, но и сама текущая работа.

Так и представляю, как она говорит очевидные вещи после очередной налоговой проверки или еще чего-нибудь такого в этом роде своему шефу...

Ладно, бог с ним.

Я думаю, топик опять возбудится после очередного обострения. Сейчас осень, ждем весны.:smile:

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Не только суд, но и сама текущая работа.
Так и представляю, как она говорит очевидные вещи после очередной налоговой проверки или еще чего-нибудь такого в этом роде своему шефу...
Ладно, бог с ним.
Я думаю, топик опять возбудится после очередного обострения. Сейчас осень, ждем весны.:smile:

Кирилл,Ваше высказывание говорит о необычном профессионализме:smile: в необычных сферах бухучета.
Ваши представления цветные? Соответствуют осени или весне?
Про человека и женщину особенно...

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Кирилл,Ваше высказывание говорит о необычном профессионализме:smile: в необычных сферах бухучета.

О самом обычном в самой обычной сфере.
Если к вам придут налоговики, сумеете ли вы грамотно потом отбится изначально или потом в арбитраже?
Пока я в этом сомневаюсь.

Сообщение от Мачито

Ваши представления цветные? Соответствуют осени или весне?
Про человека и женщину особенно...

Юмор не понимаем, да?

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Мачито, это уже 20 раз было мною сказано до вас. Это вы повторяете.
Ваш пост стирается, как развод флуда.

Докажите!Это я говорила,что бухучет это отражение,а вы,что первооснова! Мой первый пост весь был об этом.

Сообщение от Кирилл

Я думаю, топик опять возбудится после очередного обострения. Сейчас осень, ждем весны.:smile:

Вот флуд чистой воды. Вы здесь не только флудите ,но и оскорбляете оппонентов
Мало того сперва всем говорите,что есть в нормативах термин"бухгалтерская операция"потом отказываетесь от своих слов

Сообщение от Кирилл

Юмор не понимаем, да?

Ваш юмор это сплошной флуд,разве нет?))
Часть 1.
Мачито-Прописал ,что счет-фактура -первичный документ,на основании которого производится вычет НДС
Кирилл
-Кто прописал, что счет фактура - первичный документ????
Мачитто
-Я про вас написала!!!
Кирилл
-3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки
3-й точки зрения придерживаюсь я.

Где тут логика?

Сообщение от Мачито

Вопрос аттестационной комиссии
-Кирилл, как вы обеспечиваете информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью?
ответ Кирилла
-Где здесь определение хозяйственной операции? В студию!

Сообщение от Кирилл

Действительно, где здесь определение хозяйственной операции?

Вас не просят дать определение термина "хозяйственная операция",Вас просят
-Как вы обеспечиваете информацией внутренних и внешних пользователей бухотчетности для их контроля за осуществлением Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью.
Я понимаю,на Вас осень влияет. Упрощаю вопрос.
129-ФЗ

3. Главный бухгалтер обеспечивает соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству Российской Федерации, контроль за движением имущества и выполнением обязательств

Кирилл,следите за вопросом!
Как Кирилл, по Вашему, Главный бухгалтер должен обеспечивать соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству РФ?
Здесь я от Вас не требую термин,я поставила вопрос Вам,Кириллу,профессионалу,в надежде что Вы мне докажете,что этот Закон для Вас как клятва Гиппократу Врачу. Если Вы на него не отвечаете, значит для Вас это не Закон.
И потом Ваш вывод

1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

1Вывод поражает своей логичностью.
Не на основе,а на основании.Бумажная основа бывает у клеенки.А бумага бывает туалетной. На бумажной основе листа Журнала операий...
Правильно так.
Документ, отражающий хозяйственную операция,на основании которого формируются проводки,является первичным.
Вы повторяете мои слова про отражение,браво. Ну наконец то!

Сообщение от Мачито

Бухучет это отражение !

Мало того-прогресс на лицо,вы приближаетесь к чувству термина "хозяйственная операция".

Сообщение от Кирилл

Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства

Алекс,вот вам и определение! на уровне тактильных ощущений Кирилла.
Каждая проводка есть отражение хозяйственной операции на основании первичного документа методом двойной записи.
Потому,что операция одна,а записи отражены на 2х счетах.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Мачито хорошо училась бухучету и прекрасно понимает, что такое хозоперации. Легко ответит на все вопросы при собеседовании или на экзамене. Многие вещи ей кажутся очевидными.
Однако, на ее беду, есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд. Тут идет битва с помощью цитат из нормативных актов. И проигрыш в в этих битвах бывает весьма болезненным.
П.С. Кстати, Мачито, вы таки не сумели пересказать мою логику без искажений.

Я изучила понятие"хозяйственная операция" до того как стала бухгалтером,еще на момент когда работала инженером по организации и нормированию труда на военном заводе.
Я о них не просто читала,я их видела в живую.Если б не понимала,меня б убил либо рабочий,либо плановик,либо бухгалтер,либо экономист.
Любая ошибка с моей стороны привела бы к ошибке в отражении издержек производства.
Я не думаю,что термин "хозяйственная оперция" не понятен в арбитражном суде,скорее спор из-за первичности документа.
Однако в сети есть инфрмация когда суд не признает вычет НДС,при нарушениях оформления товарных накладных.
http://www.pravcons.ru/publ25-04-07-2.php
Алекс,ваша логика под номером 2?Значит Кирилл прав,он понял вашу логику!
Алекс,я востаргаюсь теми,кто цитирует Ильфа и Петрова,здесь уже у Вас фора!
Но я бы не согласилась с Кириллом о первичности счета-фактуры,когда
списывали несколько лет назад НДС на основании Акта сдачи-приемки в строительстве. А к счету-фактуре относились как к очередной выдумке налоговиков ...
Но меня смущает определение Кирилла

Сообщение от Кирилл

.
Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.

Далее о списке первичных форм.Вы пишете,что существует этот список.

Согласно письму Минюста РФ от 30 апреля 1999 г.N 3469-ВЭ постановление Госкомстата РФ от 24 марта 1999 г. N 20 (Об утверждении Порядка применения унифицированных форм первичной учетной документации)не нуждается в государственной регистрации, т.к. не содержит правовых норм

Разве список первичных форм в поле правовых норм?Я про список!
Мы знаем только,что

Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Разве счет-фактуры не содержит эти реквизиты?Его просто нет в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Я изучила понятие"хозяйственная операция" до того как стала бухгалтером,еще на момент когда работала инженером по организации и нормированию труда на военном заводе.
Я о них не просто читала,я их видела в живую.Если б не понимала,меня б убил либо рабочий,либо плановик,либо бухгалтер,либо экономист.
Любая ошибка с моей стороны привела бы к ошибке в отражении издержек производства.

Все это замечательно.
Но вас убьет не рабочий с плановиком, бухгалтером и экономистом, вас убьет шеф, если в арбитражном суде из-за ваших очевидных вещей будет процесс и вы не сможете доказать свою точку зрения.

Сообщение от Мачито

Я не думаю,что термин "хозяйственная оперция" не понятен в арбитражном суде,скорее спор из-за первичности документа.
Однако в сети есть инфрмация когда суд не признает вычет НДС,при нарушениях оформления товарных накладных.
Алекс,ваша логика под номером 2?Значит Кирилл прав,он понял вашу логику!

Замечательно.
Мачито, вы не читали внимательно топик.
Иначе бы это не написали.

ВСВ - Босс доказывал, почему счет фактуру нельзя считать первичным документом.

До этого я доказывал, что неправы те, кто счет фактуру не считает первичным документом. Специально продублирую свой пост.

Хорошо, давайте пойдем, как говорили римляне, «ab ovo». Что бы дойти до счета фактуры, надо более глубоко копнуть.

Закон 129-ФЗ.

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1.Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит:
«Ребята! Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства – на все эти дела давайте документики, что бы отразить бухгалтерском учете».

К статье 9 я еще не перехожу, пока рано.

Перехожу к статье 6, начиная с п.3, поскольку п.1 и п.2 говорит об ответственности руководителя и к нашему разговору не имеет отношения.

Статья 6. Организация бухгалтерского учета в организациях

3. Принятая организацией учетная политика утверждается приказом или распоряжением лица, ответственного за организацию и состояние бухгалтерского учета.
При этом утверждаются:
рабочий план счетов бухгалтерского учета, содержащий синтетические и аналитические счета, необходимые для ведения бухгалтерского учета в соответствии с требованиями своевременности и полноты учета и отчетности;
формы первичных учетных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены типовые формы первичных учетных документов, а также формы документов для внутренней бухгалтерской отчетности;
порядок проведения инвентаризации и методы оценки видов имущества и обязательств;
правила документооборота и технология обработки учетной информации;
порядок контроля за хозяйственными операциями, а также другие решения, необходимые для организации бухгалтерского учета.
4. Принятая организацией учетная политика применяется последовательно из года в год. Изменение учетной политики может производиться в случаях изменения законодательства Российской Федерации или нормативных актов органов, осуществляющих регулирование бухгалтерского учета, разработки организацией новых способов ведения бухгалтерского учета или существенного изменения условий ее деятельности. В целях обеспечения сопоставимости данных бухгалтерского учета изменения учетной политики должны вводиться с начала финансового года.

Что хочется подчеркнуть из этого?
1.При организации бух. учета утверждается учетная политика, согласно которой мы, бухгалтера, действуем.
При этом она пишется не от балды, а согласно действующему законодательству. План счетов разрабатывается в соответствии с Приказом Минфина 94н, где 68 счет – является счетом, называемый «Расчеты по налогам и сборам». Куда, бесспорно, входит и ндс. Это к вопросу, почему я приплел Приказ Минфина.
2.Для нас главное из этого – формы первичных учетных документов.
Закон 129-ФЗ не говорит о том, что по всем хозяйственным операциям предусматривается типовая форма; более того, в 8 статье подчеркивается то, что есть документы, по которым нет типовых форм.

Теперь приближаемся к ст.9 .

Статья 9. Первичные учетные документы

1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Кроме того, хочется заметить, что ст. 9 этого же закона говорит о том, что:
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.
Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.

Те. счет фактура соответствует всем этим параметрам.

От начала и до конца моего поста.

Если есть какие-то у меня ошибки, поправьте. Может, я не все понял или не все досказал.

Мой вывод:
1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

Пользуясь моими доводами, можно доказать, что неправы те, кто считает счет фактуру непервичным документом.