Имеет ли значение порядок номеров счетов

[Кирилл]

В унифицированных формах Госкомстата не видел, видел только
форму Форма No. АП-37 Утверждена приказом Министерства здравоохранения
СССР от 8 января 1988 г. No. 14,
а также
Приложение к Методическим рекомендациям
Минздрава РФ от 14.05.1998 No. 98/124 Форма No. А-2.21.

Эти формы и носят названия - счет. Как они применяются - не знаю.

В унифицированных, единых формах не видел.
В торговле нет - это точно, в стройке - тоже, в других вроде тоже....

Не, нету.

[Кирилл]

Будете смеятся, но в списках ПЕРЕЧЕНЬ ВНУТРИВЕДОМСТВЕННЫХ ФОРМ ПЕРВИЧНЫХ
УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ ОРГАНИЗАЦИЙ РОЗНИЧНОЙ
ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ (АПТЕЧНОЙ) СЕТИ

числится не только счет, но и счет фактура!

Выкладываю эти методические рекомендации в формате Ворд.

А-2.21 - это счет
А-2.21 (а) - это счет фактура

что бы было легче искать.

Наше законодательство - это.........

[Кирилл]

Хотя рано радоваться))))))))

Счет фактура как документ была введена в НК после вступления в силу НК,
а произошло это в 21 веке. А рекомендации от 1998г.

Ничего не доказано, значица.
Прошлый век, увы.
И ГК был введен не так давно.

И формы доков давно поменялись.

[vsv-boss]

Кирилл, вот это не отменено

Статья 9. Первичные учетные документы

О введении и порядке применения унифицированных форм первичной учетной документации см.:
постановление Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 835,
постановление Госкомстата РФ и Минфина РФ от 29 мая, 18 июня 1998 г. NN 57а, 27н,
постановление Госкомстата РФ от 24 марта 1999 г. N 20

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Бухгалтерский счёт полностью отвечает этим требованиям.
Кстати. Накладная (даже по унифицированной форме) пока она не акцептована контагентом, тоже является просто испачканной бумажкой и может не храниться и не порождает хозопераций или изменения в состоянии обязательств.:smile:

[Кирилл]

Не отменено и это:

Статья 8. Основные требования к ведению бухгалтерского учета

1. Бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций организаций ведется в валюте Российской Федерации - в рублях.
2. Имущество, являющееся собственностью организации, учитывается обособленно от имущества других юридических лиц, находящегося у данной организации.
3. Бухгалтерский учет ведется организацией непрерывно с момента ее регистрации в качестве юридического лица до реорганизации или ликвидации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
4. Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Данные аналитического учета должны соответствовать оборотам и остаткам по счетам синтетического учета.
5. Все хозяйственные операции и результаты инвентаризации подлежат своевременной регистрации на счетах бухгалтерского учета без каких-либо пропусков или изъятий.
6. В бухгалтерском учете организаций текущие затраты на производство продукции и капитальные вложения учитываются раздельно.

Непонятно, можно ли на основании счета сделать двойную запись.
Что касается накладной, то вот выдержка из Постановления Госкомстата России от 25.12.98 N 132

ТОВАРНАЯ НАКЛАДНАЯ
(форма N ТОРГ-12)

Применяется для оформления продажи (отпуска) товарно - материальных ценностей сторонней организации.
Составляется в двух экземплярах. Первый экземпляр остается в организации, сдающей товарно - материальные ценности, и является основанием для их списания. Второй экземпляр передается сторонней организации и является основанием для оприходования этих ценностей.

То есть накладная подтверждает факт сделки.

Про счет ничего подобного не написано. Нигде. Вообще мифический документ.:smile:

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Непонятно, можно ли на основании счета сделать двойную запись.

Опять про белого бычка...
Повторяю для закрепления пройденного.
Не все обязательства возникают по средством создания одного документа.

Сообщение от Кирилл

То есть накладная подтверждает факт сделки.

А если она не подписана контагентом? То есть не акцептована? Такая накладная у вас в бухучёте тоже породит проводку? А-аааа! Я ж забыл, вы же всё в 1Ске делаете, а там сразу порождается проводка, даже если вы только-только что распечатали накладную. Вы ж бухучёт по проге изучали...

Сообщение от Кирилл

Про счет ничего подобного не написано. Нигде. Вообще мифический документ.

Это для вас мифический, а для нас он вполне реальный и порождает обязательства, если он акцептован. Вы всё время забываете про понятие акцепта.
Я понимаю, что вам это не обойти и не перескочить, а значит надо не видеть.

[vsv-boss]

Кирилл, когда читали, вы почему вот это не увидели:

Сообщение от vsv-boss

Накладная (даже по унифицированной форме) пока она не акцептована контагентом, тоже является просто испачканной бумажкой и может не храниться и не порождает хозопераций или изменения в состоянии обязательств.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Опять про белого бычка...
Повторяю для закрепления пройденного.
Не все обязательства возникают по средством создания одного документа.

Босс,
давайте я выделю для вас главные слова, что я имею в виду.
Иначе складываются проблемы письменного общения.
Из статьи 8:
Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Из статьи 9:
Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется
бухгалтерский учет.

Теперь поняли? 1С здесь не причем! Речь ведется о том, что как "делается бухучет".
Да, и кстати, если уж на то пошло, разработчики 1С тоже читали законы,
консультировались с аудиторами, бухгалтерами, консультантами.

Просьба прочесть это внимательно, что бы понять мою мысль.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

А если она не подписана контагентом? То есть не акцептована? Такая накладная у вас в бухучёте тоже породит проводку? А-аааа!

Вы несколько вольно смешиваете гражданско-правовые и бухгалтерские понятия, а также акцептирование с недооформленностью.
Итак.
Накладная имеет унифицированную форму, в которой предусмотрены подписи двух сторон. Если нет подписи одной из сторон, то это не документ - он просто не оформлен полностью.
Счет же предусматривает подпись только одной стороны.

Пусть имеются два полностью оформленных документа - счет и накладная. Накладная отражает состоявшуюся хозоперацию и должна порождать проводки. Счет не отражает хозоперацию и не порождает проводки.

Разница в этих документах в том, что накладная - это первичный документ, а счет - это ублюдочный вариант договора или просто нижайшая просьба оплатить уже возникшие обязательства (счет используется в обоих случаях, но мы рассматриваем первый).

Давайте мы мысленно заменим счет на гарантийное письмо, в котором потенциальный исполнитель обязуется выполнить какие-то работы, если ему перечислят некую сумму. Или заменим счет на односторонне подписанный договор, который вручают потенциальному заказчику, а в договоре есть обязательства выполнить что-то после оплаты.
И письмо, и такой договор по своим последствиям ничем не будут отличаться от счета - они не отражают хозоперацию и не порождают проводок.

[Кирилл]

AlexVX,
расписано все верно, достаточно лаконично и грамотно.
Доказано, что счет не является первичным документом бухгалтерского учета

Теперь остается вопрос: счет является документом ГПО (гражданско-правовых отношений) или нет?

Мое мнение - нет, потому что счет не отвечает требованиям договора.

Босс упорно приравнивает это к оферте.

Я считаю, что офертой это не является, потому что оферта должна содержать существенные условия договора, а счет их не содержит.

Он не дает полную информацию, и следовательно, документом ГПО не является.

Ваше мнение?

[AlexVX]

Кирилл, договор тоже часто не содержит всех существенных условий. Новогодняя газовая война Украина-Россия произошла в том числе потому, что договор был составлен без упоминания ряда существенных условий, несмотря на кучу высокооплачиваемых юристов с обеих сторон. Но из-за этого никто не стал отрицать, что договор был.

В то же время, для купли-продажи стандартных товаров вполне достаточно читать ГК, а в договоре (счете-оферте) ограничиться минимумом условий - перечень товаров, цена, иногда срок поставки.

Мне кажется, что в какой-то момент вы стали отрицать принадлежность счета к договорам только из-за качества исполнения счета. Для первичного документа это зачастую справедливо. А для договоров есть расписанные требования в ГК, а также учитываются обычаи делового оборота. Кроме того, счет в качестве договора-оферты используется только в малоценных типовых операциях - покупка, ремонт и пр.

А если вы не считаете счет разновидностью договора, то что он по-вашему?

П.С. Есть еще одно важное различие между первичкой и договором (счетом). Первичка составляется прежде всего для налоговиков, а договор - в расчете на возможные разногласия сторон (кроме немногочисленных исключений).

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Вы несколько вольно смешиваете гражданско-правовые и бухгалтерские понятия, а также акцептирование с недооформленностью.

AlexVX, а эти понятия могут действовать самостоятельно и не пересекаться? И быть не взаимосвязанными? Сам бухучёт разве не отражает гражданско-правовые отношения лица, чей учёт активов и обязательств отражает бухучёт?

Сообщение от AlexVX

Пусть имеются два полностью оформленных документа - счет и накладная. Накладная отражает состоявшуюся хозоперацию и должна порождать проводки. Счет не отражает хозоперацию и не порождает проводки.

Накладная имет своё значение и поэтому порождает отражение перехода прав собственности, после полного оформления.
Счёт в отличии от накладной имеет своё значение. Счёт даёт основание вступить в правоотношения.
В этом их разница (накладной и счёта). Но оба документа полностью отвечают требованиям закона о БУ. Это их объединяет.
Если Кирилл не хочет признавать счёт, как документ-предложение и составляет их не по требованиям закона о БУ, то это его право, но не наша обязанность.
Так вот про счёт продолжу. Если счёт выписан и отвечает требованию закона о БУ, и направлен в адрес контрагента, то в этот момент он не порождает записи, потому что по закону о БУ запись должна быть двойной. Но если контрагент оплатил этот счёт и к вам поступили деньги, то в бухучёте будет проведена полноценная двойная запись и появляются обязательства, порядок исполнения которых можно найти в соответствующих статьях ГК РФ и если лицо, выставившее счёт не исполнит эти обязательства, мне не надо иметь с ним договор. Для суда мне достаточно их счёта и моей платёжки с выпиской из банковского счёта.

Сообщение от AlexVX

Давайте мы мысленно заменим счет на гарантийное письмо, в котором потенциальный исполнитель обязуется выполнить какие-то работы, если ему перечислят некую сумму.

Накладную по форме ТОРГ-12 тоже можно заменить простой письменной распиской в получении товара и эта бумаженция тоже будет сродни накладной.

Сообщение от Кирилл

Доказано, что счет не является первичным документом бухгалтерского учета

Не доказано. Доказано только то, что счёт не оформляет переход прав собственности на вещь, как это делается посредством оформления накладной. Но счёт оформляет одностороннее обязательство выполнить что-либо, или продать что-либо. И в момент создания, счёт не порождает двойной записи, потому что нет противной стороны. Двойная запись будет после акцепта счёта. По одной лишь банковской выписке вы не сможете сделать правильную двойную запись, если вы увидите, что вам поступили деньги. В оправдание правильного разноса этих обязательств вы налоргам покажете например счёт, который был оплачен этими деньгами. Этих двух документов (выписка и счёт) вполне достаточно для оправдания правильности проводки. Или вы и это оспорите. Нужно ещё какие-то документы для этого?

И я ещё раз напоминаю вам, что бухучёт неотделим от ГК РФ, потому что отражает состояние гражданско-правовых отношений лица.

[AlexVX]

vsv-boss, а подписанный двумя сторонами (следовательно, акцептованный) договор вы тоже считаете первичным бухгалтерским документом?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

vsv-boss, а подписанный двумя сторонами (следовательно, акцептованный) договор вы тоже считаете первичным бухгалтерским документом?

Ага! Поймали? Да?
Нет конечно. Договор это не первичный бухгалтерский документ. Он не составляется по Закону о БУ, а только по ГК РФ. Съели?

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Но счёт оформляет одностороннее обязательство выполнить что-либо, или продать что-либо. И в момент создания, счёт не порождает двойной записи, потому что нет противной стороны.

Мне кажется, что нас несколько путает термин "обязательство".
В бухучете он используется как следствие хозопераций - перевели деньги или получили товар, следовательно, возникли или исчезли обязательства.
Так же мы говорим и о счете - обязательство, но это не то обязательство, которое возникло после хозоперации. Было бы точнее называть его иначе, например, "обещание".

Итак, счет и договор - это обещание что-либо сделать в обмен на что-то. Одна в нем подпись или две-три, хозоперации пока еще нет, только обещание. Мне помнится, что БУ оперирует именно с хозоперациями, которые должны отражаться первичкой.
Нет операции - нет смысла говорить о первичке. И наоборот, если есть первичный документ, значит была хозоперация.

А счет или договор, даже и двусторонний, может не исполняться. Например, исполнитель обязуется приступить к работе только после аванса, а его не послали и санкций не предусмотрели. Последствия простые - договор в корзину, и все. Какая же это первичка?

А насчет связи двойной записи с наличием другой стороны - любопытное замечание, надо его обдумать. Но даже если оно справедливо, оно годится только для лекций по теории бухучета, а не в нашей регламентированной практике.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Мне кажется, что нас несколько путает термин "обязательство".

А как он не будет нас "путать"? Ведь если происходит какое-либо изменение в обязательствах, то тут же должна быть отражена проводка! При этом нет никаких доков кроме выписки и акцептованного счёта. Но и этого нам с вами достаточно, чтоб сделать правильную двойную запись. Вы сможете сделать правильную для понимания проверяющего двойную запись только при наличии выписки с банковского счёта? Чем мы будем доказывать, что деньги мы отнесли на 76.5 или 62.2? А может мы деньги по займу получили? Чем проверяющим мы будем перед носом махать за аванс, если не бухсчётом?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Мне помнится, что БУ оперирует именно с хозоперациями,

А изменение в обязательствах - это не хозоперация, которая подлежит отражению в БУ?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Нет операции - нет смысла говорить о первичке. И наоборот, если есть первичный документ, значит была хозоперация.

так, целиком эту фразу нельзя комментировать.

Сообщение от AlexVX

Нет операции - нет смысла говорить о первичке.

Согласен.

Сообщение от AlexVX

И наоборот, если есть первичный документ, значит была хозоперация.

Отчасти. Вот есть ещё один спорный документ: платёжное поручение - что это? документ первичного бухгалтерского учёта или нет? Можно только на основе этого документа сделать двойную запись? или ещё один документ: кассовый чек - что порождает?

[AlexVX]

Правильно я понимаю, что вы счет считаете первичным документом?
Или же вы считаете его разновидностью договора, который первичным документом не считаете?
Или же вы считаете счет промежуточным звеном - он и договор и первичный документ?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Правильно я понимаю, что вы счет считаете первичным документом?
Или же вы считаете его разновидностью договора, который первичным документом не считаете?
Или же вы считаете счет промежуточным звеном - он и договор и первичный документ?

А можно я своими словами скажу?
Бухгалтерский счёт создаётся по условиям и требованиям Закона о БУ. Бухгалтерский счёт является разновидностью аферты, так как отвечает требованиям ГК РФ.
После акцепта бухгалтерского счёта контагентом он позволяет сделать двойную запись в бухучёте предприятия в силу Закона о БУ и имеет силу заключённого договора в силу ГК РФ.
Исходя из вышеизложенного, акцептованный бухгалтерский счёт можно назвать первичным бухгалтерским документом и разновидностью простой письменной формы договора.
Так устроит?